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 Définition des genres de manga

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akanechise
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Jeu 7 Juin - 13:06

Il serait bien d'arrêter d'utiliser les termes josei/shoujo/seinen/shonen à tout va. Il y a des codes, des définitions...
Quant à Josei-ai: jamais entendu parler Suspect
Le seul terme c'est Yuri, après les occidentaux qui ont voulu adoucir la connotation sexuelle avec shoujo-ai ou alors était-ce pour alimenter leurs délires? Laughing

Je réponds ici au sujet de Strawberry Panic: le manga est publié par MediaWorks dans le Dengeki G's Magazine, qui est un bishōjo magazine c'est à dire avec de jolies filles mais visant un public masculin.
Au contraire des shoujo, qui eux, sont pour les filles et donc souvent remplis de beaux-gosses.

Voilà, j'espère que j'ai pas été trop chiante Razz
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Minipoussin
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Jeu 7 Juin - 13:30

Le problème c'est que parfois ça ne rentre pas dans les cases ... si tu prends XXX Holic, il est considéré comme un seinen, hors n'importe quel public le lira.

Bref, je suis d'accord pour utiliser au maximum les bonnes définitions , le truc c'est que pour communiquer il faut employer les mêmes...c'est généralement la compréhension générale qui fait évoluer le langage.

En occident, dans la majorité des cas, il y a la distinction "yuri/shoujo ai" ... même si le véritable terme à employer est "Yuri" , cela pourra amener à un problème de compréhension , puisque pour pas mal de gens Yuri = titre comportant des scènes sexuellement explicites face à shoujo ai = histoires sentimentales (plus ou moins évidentes )

Je ne suis pas pour employer le terme de Josei ai ... si je prends Ebine Yamaji par exemple, je mets "Yuri" et puis c'est tout.

Après, entre Yuri et shoujo ai , je jongle , selon ce qui sera, à mon sens, le mieux compris.
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Ange
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 0:50

Nous sommes d'accord.

Simplement les termes s'inscrivent dans un autre contexte que celui d'un dictionnaire. Wink

Au japon, c'est principalement une question de ciblage du public, et une question commerciale.

A nous ensuite de l'utiliser ni plus ni moins que comme un code permettant non pas de rentrer des animes dans des cases, mais de définir un public intéressé : par exemple il me semble que de part la maturité de la relation et des réflexions - le sujet, la sensibilité, etc. -, Blue de Nananan se classe directement dans le domaine du Josei alors que Strawberry Panic relève du shojo (en l'occurence Yuri, ou "shojo-ai" comme disent les américains et maintenant les français).

De la même façon, je crois que Madlax n'intéressera pas des amateurs de shojo-ai qui s'intéressent principalement (la plupart) à des relations entre adolescentes relativement frivoles (que ce soit des hommes adultes, des adolescentes ou autres). En ce sens, Madlax intéressera plus des personnes intéressées par des relations plus matures (même si c'est peu développé dans madlax, je crois que la poésie et la finesse de l'animé suffisent), d'où mon classement dans le josei-ai (terme inventé par moi dans le but unique de différencier les animes frivoles intéressant une certaines catégorie de personne et les animes intéressant une autre catégorie de personnes, les deux catégories coincidant pour beaucoup de personnes sur ce forum, nous sommes d'accord).

Simple façon de cibler un public. (pour moi il est évident que les fans de SP et les fans de Blue ne sont pas DU TOUT les mêmes, même si certaines personnes apprécient les deux, moi la première, mais je ne suis pas la seule évidement.)

Mais soyons clairs : madlax n'intéressera PAS l'homme adulte de 40 ans qui cherche des jeunes filles se tournant autour les unes les autres. (pas plus que Blue, pas plus que... etc. )

Ma dénomation de "Josei-ai" sert uniquement à spécifier cette différence (de taille).

Edit : à noter que les termes "Josei" et "Shojo" suffisent ; par exemple, si la détermination ne vous convient pas, on peut simplement dire "Josei Yuri" au lieu de Josei-ai : ça fait peu de différence, c'est simplement pour essayer d'être clair sur le contenu de l'anime. (par exemple, même si je suis fan de Shojo-ai (ou Shojo Yuri), je préfère nettement les Josei-ai (ou Josei Yuri) quand j'en trouve. ^^ )

Edit 2 (je ne devrais pas abuser des cocktails en début de soirée, je deviens encore moins claire dans mes explications) : Et il n'est pas question non plus de définir ça en fonction de l'âge des protagoniste : preuve en est que les personnages principaux de Blue ont 16 ans et qu'il ne fait je crois aucun doute que le manga est un Josei.

C'est un simple indicateur pour que le lecteur s'y retrouve dans ses préférences.
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 11:26

Peut être mais si tu te bases uniquement sur une perception personnelledéfinition personnelle tu risques de faire face à l'incompréhension.

Les "cases" employées par les japonais sont peut être commerciales mais, le manga étant très ciblé à la base, elles sont souvent une bonne indication. Après, il est tout à fait possible qu'un shôjo plaise plus généralement au public masculin et inversement.

Pour moi, Madlax ou Noir ne sont pas non plus des titres à direction du public féminin ==> Jeunes filles sexy et gunfights.
Et ce n'est pas pour autant une question de "ciblage" d'origine que le titre est mauvais. D'ailleurs, c'est justement quand une série sort de sa "case" qu'elle est marque d'une certaine qualité.

Je conçois parfaitement qu'un SP plaise au public féminin, mais il y a de fortes chances pour que ce public ne soit pas tout à fait hétérosexuel rabbit
De même pour Kannazuki no Miko qui ne bénéficie vraiment pas d'un scénario exceptionnel et pourtant...il a beaucoup de succès par ici.

Si tu regardes en France, le titre de Josei est dans 90% des cas employé pour qualifier un titre plutôt coquin à destination des femmes (hétérosexuelles) de plus de 18 ans. C'est pour ça que pour ma part, je ne l'emploie pas ou peu car je ne sais pas trop où et quand l'employer ( il faudrait voir ça avec akanechise, je pense que sur ce point des définitions elle doit être au point )

Bref...dans ma mangathèque, il y a du shôjo, du shônen, du seinen, du Yuri et même du Yaoi...et honnêtement dans le fond ça n'a pas d'importance, j'achète ce que j'aime. Par contre si on vient à en parler, dans la majorité des cas, savoir quel était le public d'origine permet de mieux cerner les "codes" qui font que...(bien que XXX Holic aurait très bien pu être un shôjo plutôt qu'un seinen mais bon...)
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Ange
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 17:07

Il y a 4 catégories principales : Shojo/Shonen/Seinen/Josei. Le Josei et le Seinen étant assez peu différenciés en france : tu vas à la FNAC, on te dit grosso modo : shojo là bas, shonen ici, et la mini étagère au fond, seinen. (avec les josei dedans)

Josei définit, en toute objectivité, le manga adulte femme, et seinen, le manga adulte homme. (c'est sans doute un peu plus complexe, mais grosso modo c'est ça)

Nous sommes bien d'accord que Madlax ne rentre dans strictement aucune catégorie, mais la chose qui est certaine, c'est que ce n'est pas du shojo-ai. Si on doit définir madlax sur le critère de sexualité uniquement, on s'oriente plus sur du Josei que sur du Shojo, tout en restant Yuri. Voilà tout. (et c'est sans rapport avec l'âge des protagonistes)

Après la sexualité occuppe une place certaine dans Madlax, mais ça reste du second plan (tandis que dans SP par exemple, c'est du premier plan, et en permanence). On ne peut donc pas définir le genre entier de l'anime sur le genre des relations entre personnage. (Madlax étant une série de toutes façons inrangeable dans aucune case, inutile d'essayer)

Je n'ai acheté ou vu qu'un seul manga érotique pour le moment, et c'était plutôt un seinen qu'un Josei ("Voyage à Uroshima") ; tous les Josei que j'ai achetés et lus étaient des travaux graphiques ou de réflexion assez intéressants et intelligents. Donc pour le moment, vraiment très très loin du porno, et pas de surcharge érotique.
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 17:54

Madlax n'est pas classé parce que la classification d'origine concerne les mangas...et comme Madlax n'est pas une série issue d'un manga, seule les indications codifiées peuvent déterminer à qui ça s'adresse en priorité.
Les codes que tu as dans Madlax et Noir m'indiquent que l'animé est au départ destiné plutôt à un public masculin.

Quant aux Josei/Seinen etc, je me fie aux termes donnés par les éditeurs...et si tu regardes les mangas classés "Josei" chez les éditeurs, c'est rarement soft et délicat.

Pour le Yuri ... grosso modo c'est un sous genre, sauf cas exceptionnels de mangas ciblés plus "adultes" , mais bon en France on a eu que deux choix réellement Yuri : soit Ebine Yamaji , soit "Blue" de je sais plus qui. On pourrait ajouter Chirality , mais là c'est entre le seinen et le ecchi.

Shoujo ai c'est une invension purement occidentale, que j'emploie généralement plus pour les bluettes adolescentes et/ou les séries à subtext comme Noir ou Madlax ( ce qui constitue de toute façon 99% des animés accessibles ici )...pour le reste j'emploie "Yuri" ( je vais pas en plus faire dans le sous sous genre en employant Josei ai lol! )
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Ange
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 18:29

Oui enfin si tu vas par là, tous les mangas/animes s'adressent à un public masculin, à l'exception de ceux qui s'adressent à un public féminin de façon claire...

Franchement même dans fruits basket on peut trouver des codifications masculines, et pourtant c'est loué comme LE shojo ultime...

Je ne suis pas vraiment d'accord, du coup.

Par contre, une chose est claire : les animes, à la différence des mangas, subissent relativement peu le poids de la codification (voire pas, en fait).

C'est la raison pour laquelle vouloir faire rentrer une anime dans un shéma de codification est souvent voué à l'échec.

Dans le cas de Madlax, c'est à mes yeux destinés à tous les publics de façon uniforme, donc sans classification possible. (éventuellement "seinen", de façon large)

Après quand je parle de Josei, je l'emploie au sens japonais large, à savoir "manga pour femme adulte". Il est tout à fait possible que les éditeurs, notament occidentaux, aient une vision du "Josei" un tantinet différente de ça.

Dans tous les cas ça reste uniquement une façon d'informer le lecteur du contenu, à mes yeux. Peu importe la définition tant que celle-ci est précisée, donc. ^^
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 19:46

Je ne suis pas d'accord Very Happy (et je suis aussi têtue que toi en plus lol! )

Comme je te disais tu confonds perception personnelle, ce que tu voudrais , et ce qu'il en est.

Si on prend le cas SP, bien sûr que de mon point de vue, et avec ma culture occidentale, je me dis "c'est pour les filles"...mais en analysant le truc et en prenant les codes employés dans les animés, tu vois bien que ça n'est pas le cas.
Dans le même genre, on ne peut pas faire plus niais que Kashimashi Girl meets Girl ... et là , c'est pas de tripotage du tout, à peine quelques poitrines discretes par ci par là MAIS c'est bien un titre destiné aux hommes.
Peut être qu'en occident le public sera différent mais le japon ne produit pas en pensant à l'exportation...il faut donc tenter de se mettre du point de vue du public japonais pour voir les nuances.

Animeland a fait tout un dossier sur le MOE dans son numéro de mai justement pour expliquer ce qui nous donne parfois le sentiment de scratch

S'il y a certains titres qui au final trouveront un public totalement unisexe, ça n'est pas le cas pour la majorité. Bien qu'en tant que fan d'animation et de manga nous consideront ces supports comme artistiques , ils n'en sont pas moins une industrie commerciale et comme toute industrie commerciale, ils sont tres ciblés dans leur majorité. Les titres "d'auteurs" sortant de ces notions commerciales sont rares, généralement plutôt des titres pour adultes ( il y en a quand même un certain nombre qui paraissent en France heureusement, mais ce sont généralement des one shots, pas des séries )
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Ange
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 20:19

Hehe oui je suis têtue aussi Cool

J'utilise, il est vrai, mes définitions. Pourquoi ? Parce qu'elles me servent à conseiller ou à informer des gens sur le contenu d'une anime.

Aussi, quand je parle de la sexualité dans madlax, je n'arrive pas à dire que c'est du shojo-ai : ce ne sont pas des adolescentes, ce sont trois femmes matures ayant une relation relativement complexe et assez peu explicite. Ca ne rentre pas dans le cadre du shojo-ai. Comment orienter le public, alors, pour lui dire que "non, ce n'est pas du shojo-ai, mais oui, vous allez trouver des relations entre femmes, qui sont traitées d'une façon moins frivole" (et ici, pas de sens péjoratif à frivole : de la part de quelqu'un qui défend SP et Mai Otome, de toutes façons, ça serait pas crédible). J'utilise alors le terme Josei-ai, à défaut de mieux. Le lecteur sait alors qu'il a affaire à un truc bizarre, et peut comprendre que c'est comme du shojo-ai mais pour adulte. (alors évidément, on a pas la même vision du Josei, mais c'est juste parce que ta vision du Josei dépend d'une situation précise, donc plus ou moins réductrice mais plus ou moins réaliste, d'une certaine façon)

Quoiqu'il en soit, Madlax n'est vraiment, vraiment, vraiment pas du shojo-ai. Du yuri, oui, et encore, de très loin. Reste à trouver un terme approprié pour ne pas avoir à écrire 2 pages d'explications à chaque fois qu'on veut présenter la série à une amatrice de shojo-ai. :]

Pour Kashimashi, nous sommes d'accord, de toutes façon le sujet même est un grand fantasme de mec. (ce qui ne change rien au fait que j'ai beaucoup aimé la série, bien sur, qui a su montrer de la profondeur et de l'intelligente de façon régulière... "Just looking makes me happy", première phrase que j'ai jamais mise en pseudo MSN, et pendant 2 semaines qui plus est :} )

Ce que je veux dire, c'est que tu fonctionnes de façon théorique, alors que le genre s'adapte au public. Par exemple, Madlax, ce n'est pas du tout le même genre si tu dois le définir auprès d'une amatrice de shojo et auprès d'un jeune garçon de 14 ans. Le genre dépend de la situation. (mais pas la définition du genre ! Elle, elle ne change pas.)

Pour le reste de ton propos (industrie commerciale, etc.), je suis d'accord.
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Minipoussin
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 20:28

Ben là la nuance est importante. Si je dois conseiller un titre à quelqu'un , déjà c'est rare que j'emploie des termes trop précis, et surtout à ma sauce.

Madlax pour moi c'est du shoujo ai ( et encore, un bon nombre de personnes ici diront et affirmeront que non, ce que je peux comprendre ) ... il n'y a aucune scéne explicitement sexuelle, rien qui ne soit attribuable au subtext. Ce qui, à mon sens, fait basculer vers le Yuri c'est l'explicite : une relation adulte entre deux personnes de même sexe qui ne le font pas parce que "poussées par la situation" ( ce qui exclue les animés d'écoles de filles où on pourra toujours trouver la dérogation sociale : "apprentissage de la sexualité entre filles avant le mariage" )

Josei ai ... je ne vois pas l'interêt de l'employer puisque le terme "Yuri" existe déjà , et qu'il devrait en théorie être employé de façon générale. Je précise en théorie puisque j'applique moi même la nuance.
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Ange
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 21:19

Bah, Shojo-ai ça ne peut pas être juste, pour la bonne et simple raison que Shojo signifie "adolescente", "jeune fille".

Ce n'est pas du tout ce type de relation dans madlax (Madlax a je sais-plus quel âge mais en fait 20/25, Vanessa a je sais plus quel âge mais en fait 25/30...) Ne serait-ce qu'au niveau de l'âge, mais aussi au niveau de la maturité de la relation toute en finesse, on est ni dans du Yuri (qui définit effectivement des relations plus explicites, encore qu'à mes yeux cette différence ne change pas grand chose dès qu'on passe dans un domaine plus "adulte" et moins sujet à blabla fantasmatique), ni dans du shojo-ai (qui concerne uniquement les relations de jeunes filles).

Si tu cherches des relations entre jeunes filles (donc du shojo-ai ou du yuri), Madlax n'est pas pour toi, et c'est d'ailleurs ce qui explique cette désapprobation autour de madlax sur ce forum, je pense.

Aucun terme japonais ne convient vraiment, puisque ce genre de relations sont trop marginales.
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akanechise
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 22:12

Je réponds à la fois au topic SP:
Tu es têtu Ange, j'en ai mal à la tête à essayer de suivre ta logique Razz
Ta perception du Japon est faussé à travers les animes ou manga Yuri/Yaoi.
J'ose même pas te montrer les émissions qui ridiculisent les homosexuels.
Tous les animes en s'adressent pas forcément à l'otaku mais c'est lui qui achètent le plus, c'est donc à lui que s'adresse les productions qui veulent faire du fric, c'est à dire 90% des animes.

Enfin, on ne maitrise pas les choix du public.
Marimite est un shoujo, prépublié dans un mag shoujo (qu'il s'agisse du roman ou du manga) et donc clairement adressé aux jeunes filles et pourtant, ça plait aux otakus. La classification n'est pas une fermeture à un public, mais elle obéit à des codes propre à chaque genre.
On ne dessine pas un shonen comme on dessine un shojo et la perception des sentiments est différente. Tu as bien dû le remarquer.

Pour info, Madlax, Eleonor, Margaret ont 17 ans .

Et Madlax est chef d'oeuvre qui n'a pas besoin d'être classifié. Mais si ça doit l'être, ça serait dans la catégorie mystère/psychologie. Mais vaut mieux éviter de classer un anime comme on classe un manga, ça n'est pas la même façon de procéder.
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 22:19

Ouf, merci Akanechise :minipoussin:

J'allais dire la même chose : Madlax et Eleonor sont des adolescentes.

Ta perception de ce que l'on recherche sur le forum est trompeuse. Ca n'a rien à voir avec relations entre jeunes filles ou considérer que telle relation dans un animé vaut mieux qu'une autre. D'ailleurs, il y a des ultra fans de Madlax et d'autres qui n'ont pas aimé, enfin des personnes qui y voient du shoujo ai et d'autres qui n'en voient pas du tout.
Et puis même en défendant l'idée que Madlax est shoujo ai ... on est pas du tout du tout dans le rapport adulte là, c'est même carrément subtext.
Le seul lien "symboliquement" sexuel que j'y trouve c'est la relation Romilda Madlax exprimée au travers des armes et de la chasse/ obsession qu'à Romilda vis à vis de Madlax.
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Pomme Atomique
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 22:42

akanechise a écrit:

J'ose même pas te montrer les émissions qui ridiculisent les homosexuels.

Pour citer JpopTrash à ce sujet :

Citation :
On sait très bien que les Japonais en général aiment les pédés ou les lesbiennes de la même manière qu'ils aiment les gaijin: uniquement à la télé ou au cinéma. S'ils en avaient comme voisin, ils déménageraient bien vite de leur clapier. Donc, à défaut de les accepter, ils ne peuvent qu'en rire...

(Ah... Leather Ramon Hard Gay...)
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 23:29

Suffit de voir l'homosexuel caricatural de Nodame Cantabile, digne de la cage aux folles...

Après, c'est bon pour les supports à fantasmes ( le yaoi pour les filles et le yuri pour les mecs ) mais en tant que réalité sociale aieaieaie
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 23:51

akanechise a écrit:
J'ose même pas te montrer les émissions qui ridiculisent les homosexuels.

... Et des émissions où il faut faire une fellation sur scène, et... etc. Les émissions japonaises, on les connait, ça part dans tous les sens sans aucune limite ni aucune intelligence. Ce n'est vraiment pas un argument.

Citation :
On ne dessine pas un shonen comme on dessine un shojo et la perception des sentiments est différente. Tu as bien dû le remarquer.

Eeeeh... Ca doit faire 15 ans que je bouquine des mangas et que je regarde des animes, hein, chui pas une noob non plus...

La différence entre un shojo et un shonen n'est pas très difficile, stylistiquement. En attendant, le passage à l'animation brouille sérieusement les pistes. (c'est un peu comme comparer les mangas mai hime/otome et les animes, s'pas)

Ceci dit, on peut quand même linker un bout de manga de SP : ici, ou là, ou encore là.
Franchement, stylistiquement, vous me permettrez d'émettre des doutes (si ce n'est pas shojo, c'est au moins entre les deux... On peut aisément comparer avec des trucs shojoissime comme Kimi wa Pet, Nuts ou Fruits Basket, la différence est relativement peu sensible).

Citation :
Pour info, Madlax, Eleonor, Margaret ont 17 ans .

Eleanor en fait 20, Madlax en fait 20/25 et Margarer en fait 14/15... C'est surtout ça. On peut aussi parler de Vanessa et de Romilda, c'est carrément pire...

Shojo-ai ? Non, vraiment pas. Moi quand on me dit shojo-ai, j'entend "amour entre adolescentes", c'est ce que le terme signifie et c'est ce qu'il contient.

Et je n'ai rien de péjoratif contre le shojo-ai, bien au contraire, simplement j'ai vu sur ce forum de personnes dire "quand les héroines ont dépassé un certain âge, ça ne m'intéresse pas", et aussi dire qu'elle étaient clairement intéressées par les histoires d'adolescentes, etc. Je pense que Madlax n'est simplement pas reconnu par les personnes qui aiment le "shojo-ai", justement parce que c'est du subtex, entre autres. Ce n'est pas le même genre. (moi j'aime les deux, et je pense que c'est le cas de beaucoup de monde ici, mais je pense aussi qu'il y a des gens qui ne sont pas intéressés par ça et qui le disent. D'où la nécessité de trouver un terme plus adapté, c'est tout ^^)
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Ven 8 Juin - 23:57

Le fait que les relations dans Madlax soient du subtext ne les transforment pas pour autant en relation entre adultes. En outre, des personnages qui font plus que leur âge y'en a plein les animés.

Pour le reste, je suis d'accord avec Akanechise.
Tu construis ton argumentation à partir de ton idée, donc au bout, c'est quand même bancal puisque tu te bases sur du pur subjectif , et ensuite tu cherches les elements objectifs qui vont dans ton sens.
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Sam 9 Juin - 0:07

Ok, réponds juste à une question, dans ce cas :

Si on t'avait dit que Madlax avait 23 ans et Margaret 14, ça aurait changé ta vision de l'anime ?

C'est plutôt vous qui cherchez des éléments objectifs sans prise sur la réalité de l'anime pour justifier un terme inadapté, là... Wink

Shoujo-ai, ça détermine un certain type d'anime, auquel madlax n'appartient PAS. Je comprends pas comment vous faites pour réussir à comparer Madlax (relations matures entre personnages aux apparences adultes entièrement en subtex) et par exemple strawberry panic (relations entre gamines de 14 à 17 ans entièrement au premier degré et basée sur de la romance pure et explicite)...

Je ne veux froisser personne, mais c'est un peu le contraire, là... Le seul rapport entre les deux, c'est qu'il y a des personnages de sexe féminin qui entretiennent des rapports dépassant le cadre de l'amitié... Le Shojo-ai, ce n'est pas aussi large. (shojo => adolescente : si tu me dis que vanessa et romilda sont des adolescentes, c'est moi qui vais faire un bond.)

Edit : bon, enfin on va pas s'engueuler pour un point de détail, hein. Mon propos est juste de dire que le terme "shojo-ai" peut induire en erreur certaines personnes qui s'attendent en l'entendant à quelque chose, et ne le trouve pas par la suite. C'est tout. Je pense que vous serez d'accord avec ça.
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Sam 9 Juin - 0:37

L'emploi fréquent de la première personne montre à quel point tu te focalises trop à ta perception des choses Ange.
Or il est parfaitement possible de discuter des genres manga en toute objectivité.

Citation :
Moi quand on me dit shojo-ai, j'entend "amour entre adolescentes", c'est ce que le terme signifie et c'est ce qu'il contient.
C'est la définition que tu veux lui donner, mais elle est tout autre.
Les Shojo s'adresse aux jeunes filles mais les personnages principaux qui composent l'histoire ne sont pas systématiquement des adolescentes car ça peut être des gars qui ont plus de 20 ans (Honey and Clover). Bien que les problèmes ne soient pas ceux des teenagers qu'on a l'habitude de voir dans les shojo, c'est toujours la même manière de faire, de raconter, de présenter les choses. C'est là, plus que sur l'âge du public visé ou de l'héroïne que se différencie un shojo d'un josei. Les shojo qui montrent ouvertement la sexualité, il y en a, ça n'est pas un privilège du josei. De même que josei ne veut pas dire plus de sexualité qu'un shojo.

Shojo= jeune fille et ai=amour donc shojo ai est l'amour que l'on porte à une jeune fille. Mais en occident il est employé pour désigner les relations ambigües, parce qu'il y avait un besoin de dissocier le désir sexuel du simple sentiment amoureux.
Yuri= désigne clairement l'amour entre femmes qu'il soit sexualisé ou non, qu'elles aient 15 ou 30 ans.

Mais Madlax c'est surtout un anime signé Bee Train, c'est un style propre à son créateur... les Girls with Guns complexées avec leur pères... bien qu'avec la définition du shoujo-ai, le subtext de Madlax (à condition d'y adhérer) permet de qualifier l'anime de shoujo-ai/yuri, je vois pas l'intérêt d'y ajouter un autre terme.
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Ange
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Sam 9 Juin - 0:54

Non, je peux bien lui donner le sens que je veux, ce mot n'existe pas au japon.

Il n'a AUCUNE définition à part celle que nous, nous lui donnons - et donc pas nécessairement celle que vous, vous lui donnez. (il existe un mot inventé récement pour décrire les amours de filles, mais personne ne l'emploie en occident, c'est garuzurabu - merci wikipédia, ça ne va pas beaucoup nous avancer).

Pour le définir on prendra donc son éthymologie : shojo (jeune fille) ai (amour).

Et la définition de wikipédia :
Citation :
Le shōjo-ai (少女愛, amour de jeunes filles) est du shōjo manga (bande dessinée japonaise pour fille) avec une pointe d'amour en plus (en effet, en japonais, ai signifie amour). Il parle le plus souvent de relations sous-entendues ou de fortes amitiés entre deux femmes.

Ensuite, ma remarque est simple : ce terme prête à CONFUSION, employé dans le contexte actuel. Je ne vois pas bien ce que ça vous coûte de l'admettre : ça crève les yeux, et ça n'a rien d'une insulte ou d'une agression de ma part... Ca ne vient pas non plus de ma perception des choses.

J'ai beaucoup d'amies qui apprécient le shojo-ai, si je leur dit Madlax, elle me riront au nez.

De plus, pour ce qui est de dire que le Josei est principalement érotique ou porno, je renvoie encore à wikipédia :
Citation :
À la différence du seinen, en japonais le mot josei n'a pas directement une signification rapportée au sexe et c'est le plus souvent employé pour déterminer la femme ou le genre féminin en général.

Entre deux néologismes, définir madlax par "amour de femmes" ou "amour d'adolescentes" : les deux sont sans aucun doute inadaptés, mais le premier prête nettement moins à l'erreur.

De façon générale, le subtex de madlax est accessible aux personnes ayant une certaine profondeur, donc en moyenne plus aux adultes (femmes ou hommes) qu'aux adolescents (on parle bien ici de moyenne), or le shojo est un genre pour adolescents.

L'adolescente moyenne ne sera pas intéressée par madlax et ne verra pas nécessairement le subtex. En ce sens, il est carrément impossible de dire que les relations dans madlax sont "shojo" : ces relations ne sont PAS destinée à la lecture de l'adolescente moyenne.

Après, je rejoins totalement l'avis qui est de dire que madlax est inclassable, et notre discussion est d'ailleurs amusante en ce qu'elle joue complètement le jeu de la série (et de l'héroine), à savoir le concept de l'enfant squelette et la dialectique entre l'innocence/la maturité, l'existence/le meurtre, l'enfance/la vieillesse.
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Sam 9 Juin - 1:07

Comme je l'ai dit j'utilise le terme "shoujo ai" pour les histoires soit adolescentes, soit à subtext. Et Madlax c'est de l'ultra subtext. Après ça ne signifie pas que Madlax EST shoujo ai mais que Madlax contient du shoujo ai ( selon la définition que je donne au shoujo ai )
Après je peux employer le terme Yuri , ça sera pareil , la distinction du "light" en moins. J'emploie soit l'un soit l'autre parce que ce sont les deux termes les plus communément compris par les fans. Josei ai c'est la première fois que je l'entends et je t'avoue que j'ai moyennement envie de me rajouter un terme de plus à expliquer aux personnes qui me font déjà "GNE?" quand je parle de Yuri et de shoujo ai lol!

Après sur le fait que la perception du subtext se fera plus chez les adultes que chez les ados, je ne suis pas forcément d'accord. Beaucoup de personnes adultes ici ne seront pas sensibles au subtext alors qu'une adolescente pourra l'être. Je pense que la capacité à "déchiffrer" ou analyser une situation tiens plus de la sensibilité que de l'âge.
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Sam 9 Juin - 1:19

Citation :
garuzurabu
Girl's love prononcé à la japonaise Razz

Citation :
ce terme prête à CONFUSION,
Ben, c'est justement pour ça qu'on l'emploi, pour définir la confusion de certaine relations. On ne peut pas clairement les qualifier de Yuri, alors on parle de shojo-ai (qui bien que peu employé, existe au Japon).

Citation :
J'ai beaucoup d'amies qui apprécient le shojo-ai, si je leur dit Madlax, elle me riront au nez.
Ben moi aussi j'en ris, pas à cause du termes mais juste parce que même en subtext je ne vois pas de sentiments amoureux ente ces femmes.
Pourtant, j'ai vite compris le subtext de Xena (alors que je n'avais même pas 15 ans) donc je ne pense pas y être fermé et encore moins qu'il faille avoir 20 ans pour le percevoir.
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Sam 9 Juin - 1:31

C'est parce qu'avec Madlax, en plus du subtext il y a de l'interpretation personnelle, de la projection ( pour Madlax / Vanessa ). Par contre pour Madlax/Romilda je pense que le message est un peu plus évident (je dis "un peu" parce que là non plus tout le monde ne sera pas d'accord )
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Sam 9 Juin - 1:47

Je ne nie pas l'obsession de Rimelda pour Madlax et encore moins l'aspect sexuel de la fameuse scène avec le gun dans la source/rivière, je sais plus.
C'est le fait qu'elles seraient amoureuses qui me pose problème au vu de l'instabilité psychologique de certaines en complet manque d'affection.
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MessageSujet: Re: Définition des genres de manga   Sam 9 Juin - 1:51

J'ai pas compris ta dernière phrase Akanechise rabbit
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