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 Public du Shoujo ai

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Brindille
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Jeu 25 Sep - 21:23

hummm j'aurai tendance à rejoindre Kim sur ses interrogations.....et si l'homosexualité de Shizuru était un "plus" pour montrer à quel point elle est "psychopathe"????

après le fait qu'elle soit populaire et charismatique n'y change rien au contraire! quand on voit comme un personnage comme Isoka (totalement déséquilibré et fou furieux) dans HunterXHunter est populaire, on peut établir une corrélation entre la démence et la popularité...ex: Lelouch dans Code Geass, Light dans DeathNote, etc....(flemme de chercher tous les bizarre des animes)

Donc pour en revenir à ma question existentielle, et si l'homosexualité affichée de Shizuru n'était qu'un prétexte pour renforcer son aspect "instable", et lui donner un petit coté "perverse"?
Ma foi....ça changerait la donne?

Que de questions!!!
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Pomme Atomique
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Jeu 25 Sep - 23:45

Euh, sur le côté occidental des personnages : Shizuru est clairement rattaché au Japon, elle parle en kyoto-ben, ce qui est quand même ultra-typique du Kansai, à contrario un personnage comme Haruka, une blonde exubérante qui ne parle pas correctement à beaucoup plus de résonnances occidentales. Je ne pense pas qu’il y ait eu ce genre de volonté de la part de l’équipe de production.

Qui plus est, je fais partie de ceux qui considèrent que l’homosexualité dans les animes, c’est forcément un « plus » (Utena excepté) pour attirer un certain public masculin hétérosexuel et mettre en avant un personnage féminin.

En fait, c’est juste une façon de palier au manque d’inventivité inhérent à une relation hétérosexuel basique dans un anime (avec les personnages type Keitaro ou « je vais te protéger »).

Bref, quand on veut faire ressortir un personnage féminin, quand son histoire personnelle n’est pas très importante –Shizuru…-, autant lui donner un plus, en faire un personnage facilement identifiable parmi toutes les autres femmes de l’anime, voir des animes en général.

« Une lesbienne dans un anime ? Shizuru ! »
Ou la politique du « On a pas d’idée pour la méchante machine ? Faisons d’elle une gwine ! »

Et l’homosexualité féminine totalement assumée (et pas l’homosexualité par défaut d’hommes, comme dans Strawberry Panic ! par ex), il ne faut pas se leurrer, n’est absolument pas bien vu au Japon. Il vaudrait mieux dire qu’elle n’est pas vue, et puis c’est tout ! Ca reste quelque chose d’étrange, d’anti-traditionaliste, « d’anti-hommes », presque une lubie de perverses délurées (whouhou, je sens resurgir Kaname et Momomi de Strawberry Panic !).

Y à qu’un pas entre dire ça et dire que le personnage est implicitement folle parce qu’elle est lesbienne (aucun autres personnages, étiqueté « hétérosexuel » ou plus « normaux », n’a de réaction aussi tordue dans toute la série). Bon là, je pousse un peu, mais il ne faut pas penser que les scénaristes ont voulu avec Shizuru faire un personnage crédibilisant et dé-diabolisant l’image de la « perverse lesbienne ». Et ça s'applique à 90% des personnages homosexuelles.

C’est un plus commercial et qui plus est, quelque chose de clairement orienté vers le public masculin (fantasme de la méchante lesbienne).

La preuve est que ça marche !

(J'ai bien dérivé, là xD)
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Minipoussin
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Ven 26 Sep - 0:49

+1
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Brindille
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Ven 26 Sep - 0:58

waaaaaaaaa Pommme!!!! Shocked (Minipoussin sors de ce corps!!!)



Bon ben, ça rejoins mes doutes métaphysiques ça......-_-


+1 +1 +1
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Kazé

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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Ven 26 Sep - 11:16

Top Pomme :super12: , ton point de vue répond à toutes mes questions et par la même occasion, brise tous mes espoirs :murfff:

Non, j'exagère...ça m'apprendra à ne pas toujours regarder les animés avec mes yeux de lesbienne perverse psychopathe !!!!

Je vais allez buter quelques amis pour me détendre et je reviens.... rainbow
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Clendo

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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Sam 27 Sep - 20:41

Kazé a écrit:

Je vais allez buter quelques amis pour me détendre et je reviens.... rainbow

Kim, sort de ce corps!

Je veux bien que le yuri soit le plus souvent destiné aux hommes mais il faudrait qu'on m'explique pourquoi dans des animes avec des gamines de primaire on a forcément la meilleure amie lesbienne qui en pince pour l'héroïne?

Elle est toujours d'une gentillesse à vomir son petit déjeuner, donc c'est pas pour le côté malsain/dérangé/gentillement psychopathe.

Et ça ne peut pas non plus être le côté fantasme vu que les gamines ont six ans à tout cassé.

Donc qu'est-ce qu'elle fait là exactement? scratch
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Kim Maxwell

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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Sam 27 Sep - 21:08

Citation :
Kim, sort de ce corps!
On m'appelle? *sors une épée* ^_____^



Bon.
Citation :
Euh, sur le côté occidental des personnages : Shizuru est clairement rattaché au Japon, elle parle en kyoto-ben, ce qui est quand même ultra-typique du Kansai, à contrario un personnage comme Haruka, une blonde exubérante qui ne parle pas correctement à beaucoup plus de résonnances occidentales. Je ne pense pas qu’il y ait eu ce genre de volonté de la part de l’équipe de production.
Effectivement, en regardant l'ensemble des personnages, c'est net que Shizuru n'est pas si Occidentale que ça. Pour l'accent et le vocabulaire de Kyoto, je ne sais pas quoi en penser... C'est sensé montrer une certaine origine, éducation, place sociale probable, etc...(?) Et pourtant c'est la belle jeune fille bien éduquée (cérémonie du thé et art floral oblige!) qui pète les plombs et vire homo. Ce paradoxe est à mon avis génial au niveau du scénar, mais je le trouve... pas Japonnais pour 2 sous! XD
Du coup j'en reviens à ça :
Citation :
Et l’homosexualité féminine totalement assumée, il ne faut pas se leurrer, n’est absolument pas bien vu au Japon. Il vaudrait mieux dire qu’elle n’est pas vue, et puis c’est tout !
Admettons donc : Shizuru n'est pas occidentalisée. Shizuru est lesbienne, et pas par défaut de mâles, ou autre. Shizuru est une jeune fille de Kyoto très bien éduquée. Shizuru est une meurtrière...
Bondieu, ça ressemble à un schéma d'anime Japonnais ça? o_o
Depuis quand ce qu'il y a de plus classe au Japon est décridibilisé? Ca sonne comme un sacrilège à mes oreilles, mais c'est très personnel! ^^'

Voilà, c'est le paradoxe qui me gêne avec Shizuru. J'ai parfois l'impression que c'est la caricature de la folie des jeunes/occidentaux/gens de mauvaises moeurs/... ou la Japonnaise correcte qui représente un certain milieu social, le genre de milieu qui n'est absolument pas gay (gai non plus d'ailleurs... XD).

Aaaaaaah, j'arrive pas à cerner ce perso!


Citation :
public masculin (fantasme de la méchante lesbienne).
Ah, et puis j'avoue... je connais la lesbienne dominatrice et coureuse de jupons, mais la "méchante", je vois pas... Commettre des meutres, c'est être "méchante" alors? En quoi ça créer le fantasme? (Drôle de goûts quand même...)
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Clendo

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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Dim 28 Sep - 20:14

Citation :
Et l’homosexualité féminine totalement assumée, il ne faut pas se leurrer, n’est absolument pas bien vu au Japon. Il vaudrait mieux dire qu’elle n’est pas vue, et puis c’est tout !

D'un autre côté Shizuru n'assume pas tant que ça. Elle dit quand même à Natsuki qu'elle savait que celle-ci rejetterait cet amour inconvenant.

Citation :
public masculin (fantasme de la méchante lesbienne).
Ah, et puis j'avoue... je connais la lesbienne dominatrice et coureuse de jupons, mais la "méchante", je vois pas... Commettre des meutres, c'est être "méchante" alors? En quoi ça créer le fantasme? (Drôle de goûts quand même...)[/quote]

Je crois pas que la méchante lesbienne soit là pour faire fantasmer. Le côté lesbien c'est juste pour montrer le fait qu'elle est complètement folle. Et pour rajouter un peu de fan-service si la méchante décide de violer l'héroïne.

Mais bon Shizuru dans le rôle de la méchante lesbienne elle est quand même relativement soft comparé à Tomoe de Mai Otome, Nina de Code Geass ou le couple de méchantes de SP (celles qui se surnommaient la fleur et l'abeille).
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Pomme Atomique
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Lun 29 Sep - 18:36

Faut revenir sur le personnage de Shizuru, aussi.

Avant les épisodes « tournants », ça doit être les 23 – 24 – 25 si ma mémoire est bonne, Shizuru est le personnage « parfait » qu’on retrouve dans une très grande majorité des animes. Elle est belle, intelligente (même si elle ne va pas pour autant l’afficher –toute la nuance), adepte de la cérémonie du thé, avec une certaine « charge » sur les épaules et « amoureuse » -ou prétendument- de l’équivalent masculin « parfait » (-Reito).

Ce qui fait la force de Shizuru, et sa popularité, c’est justement son changement radical de personnalité, parce qu’à la différence d’un grand nombre de personnages « fous » dans d’autres animes, elle n’a jamais été présenté en temps que tel. Le décalage fait la popularité du personnage, c’est une règle de l’anime en général.

Le fait que chez Shizuru, la folie est pour cause l’amour qu’elle a pour une femme est juste là pour l’amplifier, pas pour lui donner un fond (et aussi parce que ça doit être difficilement imaginable qu’une femme « pète » un plomb pour un homme (complexe de la lesbienne forcément « folle » ?)).

Citation :
Je crois pas que la méchante lesbienne soit là pour faire fantasmer. Le côté lesbien c'est juste pour montrer le fait qu'elle est complètement folle.

Oui, mais c’est aussi un fantasme, celui d’une femme « sexuellement dominante/deviante » qui « prends les choses en main » (sans mauvaise association d’idée). Il y a quelque chose de provocant et de subversif, relié aux côtés sexuels découlant d’une vision unique de l’homosexualité : « La méchante et perverse lesbienne qui va pervertir la gentille petite hétérote ».

Citation :
Et pour rajouter un peu de fan-service si la méchante décide de violer l'héroïne.
Exactement ce que je disais (et pourquoi je peux pas blairer K.n.M).

Après, ça reste ce que c’est, un fantasme, donc ce côté-là du personnage va toucher une personne mais peut-être pas l’autre. Il suffit d’avoir regardé quelques hentaïs ou lu quelques doujinshi pour se rendre compte que c’est un « type » de personnage récurent. Il est désexualisé dans les animes « populaires », mais il reste là.

Ce qui permet aussi de statuer sur le public vers qui le shojo-ai est orienté.

Citation :
Mais bon Shizuru dans le rôle de la méchante lesbienne elle est quand même relativement soft comparé à Tomoe de Mai Otome, Nina de Code Geass ou le couple de méchantes de SP (celles qui se surnommaient la fleur et l'abeille).

Bah, Shizuru a quand même opéré un massacre au nom de Natsuki et « tué » Haruka ainsi que la mère de Nao. A côté de ça, Tomoe n’est que « relativement méchante », du moins, elle n’est pas comparable à Shizuru. Et puis, Tomoe à moins de saveur que Shizuru, justement par le fait qu’on sait depuis les premiers épisodes de la série qu’elle est « à tendance machiavélique ».

Et Kaname et Momomi, de Strawberry Panic !, on en revient à l’image de la « méchante lesbienne », sexuellement assumée et dominante, prête à corrompre les petites hétérotes –ici crûment exprimé via les « viols ».

Tout ça pour dire qu’en grande majorité, dans les animes, à chaque fois qu’un personnage féminin a des intentions plus que « gentiment affectives » envers un autre personnage féminin, elle se retrouve affublé d’un côté « folle dangereuse ». Même Jury dans Utena à ses côtés « obsessifs », c’est le mot parfait si « méchante » vous paraît réservé aux personnages « diaboliques », quand on aborde sa relation homosexuelle (tout son trip de miracle qui ne peuvent pas arriver, et vas-y que je te colle des gifles à tout le monde).

-Bon après, Utena ça reste différent, car tout le monde est plus ou moins « obsessif ».
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Kazé

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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Mar 30 Sep - 12:31

Pomme, c'est très instructif de te lire... Non, vraiment... En fait, ce que je percevais comme étant une audace narrative (des personnages officiellement homosexuelles, belles et fortes, bien qu'un peu dérangées...Shizuru, Chikane, même Shizuma) est tout simplement le comble du consensuel et du bien pensant, arrosé à la sauce fan-service... :boude:

Ce sont des personnages fait pour le public masculin : elles sont belles, charismatiques, attirantes; elles sont attirées par les femmes...whouaou gros fantasme; mais rassurons-nous, elles sont barjots (sans ça, on mettait en péril l'ego masculin si fragile... :grr: )!!! Et ce qui est d'autant plus rassurant c'est que dans leur barjitude (mon p'tit côté Ségolène...), plus ou moins prononcée, elles ont des attitudes associées (à tort, mais il faut pas leur dire) plus souvent à la virilité : l'appétit sexuel de Shizuma, la violence de Shizuru, et l'ultra-violence (pour moi, c'est une autre hauteur de championnat) de Chikane... Tout est bien dans le meilleur des mondes...
Hélas, les perfides lesbiennes que nous sommes se sont appropriées ces personnages et ont joyeusement perverti l'interprétation initiale... bouh les vilaines demon8

PS: J'espère ne pas blesser les messieurs de ce forum avec mes allusion sexistes... sachez que j'adore la gent masculine, mais des fois je... pascontent
C'est aussi valable pour la gent féminine parfois...
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Pomme Atomique
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Mar 30 Sep - 17:34

Kazé a écrit:
Pomme, c'est très instructif de te lire... Non, vraiment... En fait, ce que je percevais comme étant une audace narrative (des personnages officiellement homosexuelles, belles et fortes, bien qu'un peu dérangées...Shizuru, Chikane, même Shizuma) est tout simplement le comble du consensuel et du bien pensant, arrosé à la sauce fan-service... :boude:

Bah, ça reste que mon avis, je peux me tromper (même si faut pas compter sur moi pour reconnaître quand j'ai tort) demon16.
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Ange
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Jeu 2 Oct - 15:03

L'homosexualité dans Strawberry Panic n'est pas par défaut d'hommes. Je vais mordre. rabbit

Strawberry Panic est une oeuvre lesbienne écrite par des lesbiennes pour des lesbiennes. Jamais un homme n'a ouvert Strawberry Panic. soldat (de toutes façons, c'est louche !)

(ça me rappelle une discussion entre Mini et moi l'année dernière...)

Blague à part, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. En amour, quel que soit le sexe ou la composition du couple, une des compositions les plus répandues est celle du "+ / -". Ça vaut dans l'hétérosexualité comme dans l'homosexualité. Il y a souvent un partenaire plus viril, et l'autre nettement moins. (rien à voir avec la féminité : on peut être très féminine et occuper la position "virtuelle" de "l'homme" (je met des guillemets parce que je déteste ce genre de parallèles) - et ça vaut pour l'hétérosexualité aussi, d'ailleurs) Il y a des couples hétérosexuels où la femme s'identifierait à Shizuru et l'homme à Natsuki, et d'autres où ce serait l'inverse.

La lesbienne n'est pas un avatar d'homme ou de femme, dans le yuri, mais un objet de fantasme réellement extérieur, je pense. Enfin, il faudrait inviter un homme, pour comprendre. (thème d'aujourd'hui sur Animamea : "comprendre un homme". rabbit )

Et sinon il y a parfois de la subversion, oui. Mais généralement elle est camouflée de telle sorte qu'on la prenne pour du consensuel et du bien-pensant. N'oublions pas, là encore, que même si ce sont des otak' qui regardent, ce sont des artistes qui créent, et que souvent ce ne sont pas des crétins, tant humainement qu'intellectuellement. Ne confondons pas les artistes et leur public. (surtout au japon... Evangelion en est un exemple frappant)
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Pomme Atomique
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Jeu 2 Oct - 18:49

Citation :
La lesbienne n'est pas un avatar d'homme ou de femme, dans le yuri, mais un objet de fantasme réellement extérieur, je pense.

J’crois pas que quelqu’un ai parlé de ça à un moment ou un autre.

Personnellement, j’ai dit que le yuri dans un anime était la solution à l’impasse scénaristique qui découle d’une relation hétéro classique pour qui ne sait pas bien l’exploiter, et je le maintiens. Quand on ne sait pas trop quoi faire car tout à souvent déjà été dit, autant recommencer, mais jouer avec quelque chose de « nouveau », ici donc, l’homosexualité. Faire du neuf avec du vieux…

Et un objet de fantasme extérieur ? Hum, ça dépend ce que tu entends. Si c’est le téléspectateur qui se fantasme personnage, je pense que ce n’est pas tout à fait vrai. Je ne vois pas pourquoi un téléspectateur irait s’imaginer en tant que « Shizuru » quand à côté, il y a un personnage bien plus classique et plus simple à l’identification, à savoir Takeda (ou même simplement Tate). Dans Strawberry Panic !, c’est différent, puisque là, l’univers même est un fantasme (il n’y a QUE des femmes).

Et d’ailleurs, je ne reviendrais pas sur :

Citation :
Strawberry Panic est une oeuvre lesbienne écrite par des lesbiennes pour des lesbiennes. Jamais un homme n'a ouvert Strawberry Panic. (de toutes façons, c'est louche !)

(ça me rappelle une discussion entre Mini et moi l'année dernière...)
Car Minipoussin avait, à ce moment là, exprimé très clairement un point de vue qui est aussi le mien.
(Pour les noobs qui lisent et se posent la question, le topic est là : http://animamea.bbfr.net/animes-shoujo-ai-f3/strawberry-panic-t17-90.htm)

Citation :
ce sont des artistes qui créent, et que souvent ce ne sont pas des crétins, tant humainement qu'intellectuellement. Ne confondons pas les artistes et leur public. (surtout au japon... Evangelion en est un exemple frappant)

En même temps, Mai Hime et Evangelion ne jouent absolument pas dans la même cour.

Mai Hime est un pur produit commercial –comme un très grand nombre de série chez Sunrise- qui se démarque du magical-girl / shoujo de base par un bon traitement des éléments ultra classiques de l’anime (la nouvelle élève qui a un super-pouvoir, ce super-pouvoir qui influe sur la vie de quelqu’un d’une façon ou d’une autre, une grande menace de la mort qui tue, et une bonne dose de « oh mon dieu, que dois-je faire ? »), même les personnages sont des clichés dans MH.

D’ailleurs, quand on prend les animes de ce côté-là, on se rend compte que tout est toujours un peu pareil. Bref, faut pas chercher de revendications dans Mai Hime… et encore moins dans Strawberry Panic !.

Il ne faut pas se leurrer.


Dernière édition par Pomme Atomique le Jeu 2 Oct - 20:37, édité 1 fois
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Minipoussin
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Jeu 2 Oct - 20:10

Mouahahahaha, j'ai bien formée la relève king

Tu veux pas gerer le blog à ma place aussi Pomme ? lol!
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Pomme Atomique
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Jeu 2 Oct - 20:39

Minipoussin a écrit:
Tu veux pas gerer le blog à ma place aussi Pomme ? lol!
Hey non, le public réclame Minipoussin, pas Pomme lol!. Je ne suis encore qu'une jeune Padawan.
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Ange
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Ven 3 Oct - 0:25

Pomme Atomique a écrit:
J’crois pas que quelqu’un ai parlé de ça à un moment ou un autre.

Si ! L'identification de l'homme à Shisuma ou Shisuru, je le vois souvent... (autant à Chikane, je dirais qu'il y aurait moyen d'argumenter, par contre) Mais nous sommes d'accord, donc il n'y a pas de souci.

Citation :
Car Minipoussin avait, à ce moment là, blabla

Je devrais mettre un gros panneau "humour" quand je cause drôle...

Citation :
En même temps, Mai Hime et Evangelion ne jouent absolument pas dans la même cour.

... Et pourtant, nous serions sans doute toutes les deux aussi surprises l'une que l'autre de savoir qui a travaillé sur Mai HiME et Mai Otome. Wink

Ce sont en partie (peut-être en totalité, je n'ai pas accès à ces informations en détail) les mêmes personnes qui ont fait d'un côté Cowboy Bebop, Seraphim Call et Witch Hunter Robin ; et de l'autre, Mai Otome, Code Geass et Argento Soma.

Ce sont les mêmes personnes qui ont fait d'un côté, Evangelion et FLCL, et de l'autre, Gunbuster et Abenobashi.

Ce sont les mêmes personnes qui ont fait d'un côté Madlax et Noir, et l'autre Avenger et Murder Princess.

Ce sont les mêmes personnes qui ont fait Simoun, l'adaptation de Marimite et Tenshi no Tamago (Mamoru Oshii) et Kenshin Tsuioku Hen ; et de l'autre Touka Gettan, Amaenaide yo!! ou encore Fate/Stay Night...

Et toujours les mêmes personnes qui ont fait d'un côté Clover, l'apaptation de Black Lagoon, Claymore, Galaxy Angel (bon ça c'est surtout broccoli)... Et de l'autre Strawberry Panic ou Ichigo 100%

Je ne spécifie pas toutes les adaptations, mais voilà l'idée... Si certaines scènes dans Strawberry Panic feraient hoqueter de surprise des metteurs en scènes de théâtre français (tiens tiens, mais les scènes en question ne sont pas dans le manga... :') ), si Mai Otome fais des refs camouflées en boutade à l'histoire française ou se moque allègrement des codes japonais (à la manière d'un Tengen Toppa Gurren Lagann de Gainax), c'est justement parce que ce sont les mêmes fous furieux qui s'occuppent un jour de Tenshi no Tamago, et le lendemain pour une raison ou une autre de l'adaptation de Fate/Stay Night ; un jour de Ballad of the Fallen Angels, et le lendemain d'un poulpe violet qui saisit des otomes dans une piscine. Et ils n'ont pas forcément envie de mettre des tétons et des petites culottes partout. Je préfère quand ils se laissent aller au cynisme (dans Mai Otome), que quand ils veulent tenter de sauver une affaire perdue d'avance (dans My HiME), mais cela, je l'ai déjà dit.

Alors quand ils rajoutent des degrés de lectures ou qu'ils laissent traîner des piques subversives (surtout quand ils sont gays, sisi il n'y a pas qu'Ebine Yamaji de gay au Japon rabbit ), c'est pas mal d'y être attentif. Wink Le staff de Strawberry Panic n'est pas intégralement gay c'est le moins qu'on puisse dire (il faut que je mette un panneau HUMOUR là ? Wink j'ai acheté le manga et... bref, déception), mais je suis tout à fait prête à penser qu'il y en a un paquet dans le tas que ça répugne très occidentalement de faire n'importe quoi.

Nous parlons d'un milieu, où les gens se rencontrent, discutent, lient des amitiés. Il n'est pas question ici de dire que l'art japonais est gay-friendly et que tout le monde est intelligent et beau (ils ont sans doute quasiment autant de cons, d'homophobes et de lobotomisés sociaux dans leur milieu d'animation que nous dans notre milieu d'écrivains, c'est dire - et en plus ils participent d'un système plus répugnant que le notres sous certains aspects), mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et voir du fanservice et de la volonté pure et dure de voir des femmes qui se tripotent partout.

C'est le public qui veut ça. Le milieu artistique, pas forcément.

Il y en a qui écrivent ouvertement des mangas (Ebine Yamaji), d'autres qui fondent des réflexions intelligentes à des degrés plus discrets (Madlax), et d'autres qui se contentent d'allusions frustrées ou complexées. (parfois je me demande de quel bord est Hideaki Anno par exemple rabbit ) Il y en a d'autres (beaucoup) qui utilisent le public de l'autre sexe pour écrire ce qu'ils ont envie. Pratiquement aucun n'arriverait à faire de l'argent sans concession en disant uniquement des choses intelligentes, et la moitié mourraient de faim ou feraient autre chose.

Je ne suis pas en train d'inventer pas la poudre - je suis au courant.

Il y a des tas d'épisodes où je me dis : "tiens, là le Storyboarder est un génie et le Series Compositor est à chier, v'la ce que ça donne"... Ou encore "ah putain, si le mec qui a écrit cet épisode avait pu s'occuper de tout le reste, je serais pas obligée de mettre 5 à cette série..." Même au sein d'une équipe, il y a des gens plus ou moins efficaces et plus ou moins intelligents : certains sont gays, d'autres sont homophobes ; certains sont géniaux, d'autres on se demandent ce qu'ils foutent là, et ils bossent sur le même projet.

Tu dis qu'il ne faut pas se leurrer, mais c'est justement toi qui te leurre en faisant un bon gros manichéisme là où il faut justement faire preuve d'un peu plus de finesse, et voir à travers les attentes obligatoires du public et les codes à respecter pour faire un max de tunes les trucs intéressants que les auteurs (l'équipe qui brainstorme, les scénaristes... et parfois juste un pauvre key animator génial dans une équipe pourrie) se sont astreints à mettre malgré tout.

Ya beaucoup de gens intelligents, et il suffit de regarder comment ils se lâchent sur les génériques de bien 25% des séries pour voir qu'au Japon, il font malheureusement pas toujours ce qu'ils ont envie.

Pour ma part je suis aussi une artiste, et je pourrais jamais écrire un truc merdique pour faire de la tune sans y mettre un petit quelque chose (plein même) par ci par là, pour montrer que je me plie, mais que je suis là quand même pour celui qui sait regarder. :] C'est peut-être pour ça que j'y suis aussi attentive, et aussi peu prompte à porter des jugements sur une série au premier coup d'oeil. J'attend d'être sure que c'est vraiment parce que les artistes sont nuls (c'est le cas souvent) que la série l'est, et pas parce qu'on leur demande.

Et ça ne fait que me réussir, puisque ce qu'un autre ne verrait pas dans des séries débiles comme Kashimashi ou Mai Otome, moi je les vois, et ça me procure un grand plaisir. Razz
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Pomme Atomique
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Ven 3 Oct - 1:20

Citation :
voir du fanservice et de la volonté pure et dure de voir des femmes qui se tripotent partout.

Et alors, c’est quoi ?

Des personnages adultes vivant ouvertement leur homosexualité et des animes qui touchent à des thèmes comme l’homoparentalité ? Ce sont des animes qui montent au front et défendent l’homosexualité dans la société nippone ? Qui dénoncent les discriminations faîtes à l’égard des gays ?

Non, se sont dans 99,8% des cas (j’ai fais le calcul moi-même, hé hé) des adolescentes « qui ne savent pas trop ce qu’elles font » ou des espèces de folles manipulatrices prêtes à violer la première cruchotte hétéro qui passe.

Et je veux bien admettre que personne ne fait ce qu’il veut dans la création d’un anime, mais il est plus vraisemblable de penser que le staff d’un anime fait ce qu’on lui dit du mieux qu’il le peux, surtout si c’est ça qui plait, sans trop se poser de question, que d’aller à s’imaginer des hordes de créateurs gay(-friendly) se battant pour jeter à la pelle des insinuations –c’est ce qu’on ressent en te lisant- et créer des situations prouvant que « l’homosexualité, c’est le bien (ou du moins, ce n’est pas le mal) ».

Qui plus est on parle de couples lesbiens, pourtant en considérant des membres de staff gay (bien toi qui le dit, hein) -95% de chance que ce soit des hommes, qui souhaiteraient prendre un compte "la communauté" ou juste montrer que ça existe et que ce n'est pas mal, il semblerait plus « logique » de voir du véritable subtext entre deux persos masculins que d’essayer d'en trouver dans une scène aussi ouvertement fanservice que Shizuma se jetant sur Nagisa. Si c’est ça la représentation « miliante » de l’homosexualité dans les animes, c’est mal baré, non ?

En tout cas, s’il y avait vraiment des animes « à revendications » - ne serait-ce qu’en subtext, je voudrais bien entendre qu’il y a un monde de l’animation gay(-friendly), en attendant…

J’avoue que ça me dépasse un peu (qui plus est l’idée d’une double lecture/subtext me paraît assez peu probable, SP !/K.n.M/K.G.M.G etc. c’est pas Xena quand même, idem pour la grande majorité des séries étiquetées « yuri »…).

Citation :
Tu dis qu'il ne faut pas se leurrer, mais c'est justement toi qui te leurre en faisant un bon gros manichéisme là où il faut justement faire preuve d'un peu plus de finesse, et voir à travers les attentes obligatoires du public et les codes à respecter pour faire un max de tunes les trucs intéressants que les auteurs etc…

Mais loin de moi l’idée de réduire le staff des animes à une bande de coquilles décérébrées (je suis toujours ébahie de voir qu’un anime aussi honteusement plagieur qu’Utena pouvait l’être au départ est devenu quelque chose d’aussi bon que ça l’est à la fin), cependant je pense qu’il ne faut pas aller voir dans le moindre anime proposant un peu de shoujo-ai une réflexion profonde sur l’homosexualité ou, du moins, une vision pro-homosexualité, ne serait-ce même que gay-friendly.

Faut pas essayer de trouver des poires sur un pommier ! lol!

On va s’arrêter là, car c’est bien ce genre de débat où personne ne veut entendre raison ou du moins, admettre qu’il a tort, et tu sais ce qu’on dit, non ? Y a pas plus sourd que celui qui veut pas entendre =P.

A bon entendeur…
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Kazé

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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Jeu 9 Oct - 12:52

Ouh, je reviens dans ce débat que je trouve passionnant et une fois de plus plutôt instructif (mais non je ne vous passe pas la pommade... sourire44 ). Le dialogue de sourd ne l'est pas tant que ça à mes yeux, en tout cas vos deux points de vue ne m'apparaissent pas incompatibles puisque je trouve dans chacun de quoi cogiter.

Ma réflexion est celle de quelqu'un qui connaît peu de choses encore au Shoujo Ai, qui ne connait ni les auteurs, encore moins leur sexualité, qui ne sait pas comment se "fabrique" un manga ou une série, quelle est la marge de liberté des artistes etc... Donc je vais partir du seul postulat que l'homosexualité féminine est atteinte au Japon du même mal que presque partout ailleurs (à différents degrés bien sûr) à savoir : l'invisibilité. En gros ça n'existe pas. (Oui, je sais on l'a déjà dit Suspect)
Comment se fait-il alors qu'il y est dans certains mangas des histoires entre filles plus ou moins sous-entendues ou carrément explicites.
Sortie de mon émerveillement du début rainbow, grâce à l'analyse de Pomme entre autre, j'ai vite compris qu'à bien y regarder, il s'agissait, en caricaturant, soit de pimenter un scénario un peu répétitif, soit de personnifier un fantasme masculin. Le tout en restant dans des codes "rassurant": la lesbienne assumée est une dangereuse prédatrice, ou dévorée de folie par son amour contre-nature, ou les deux, ou pire..!!

Bon ça c'est une possibilité plus que plausible. Maintenant, si on revient sur l'invisibilité de la lesbienne au Japon, force est de constater qu'il y a des lesbiennes dans certains mangas et que ce n'est pas anodin. Quand bien même ce sont pour les raisons cités plus haut qui transforment la goudou en "personnage" calibré totalement déréalisé, c'est une visibilité. Biaisée peut-être mais une visibilité quand même.
J'entends déjà gronder les protestations... pascontent. Je rappelle les faits : nous parlons d'un pays particulièrement hostile à l'homosexualité féminine et d’animés « grand public ». Je ré-emploie le terme de « grand public » qui n’est peut-être pas le plus juste, mais c’est en opposition à « underground ». Je ne pense pas que My Hime ou même Strawberry Panic soient des œuvres marginales puisque le succés de ces séries a engendré une « suite » (My Otome, My Otome Zwei…) et/ou l’adaptation en manga papier et que j’appelle ça exploité un filon.
Bref, à qui profite le crime ? De manière détournée… à nous. Comme cela a été évoqué au début du topic, la majorité des membres d’Animamea sont des femmes, qui plus est, homo ou bi. J’ai bien compris que ce n’était pas représentatif du public du shoujo-ai/yuri et que selon qu’on soit Occidental ou Japonais, les chiffres changent, mais il n’empêche que nous faisons partie des spectateurs et ça c’est un fait. Peut-être un tout petit fait dont tout le monde se fout, mais je n’en suis pas sûre. A l’heure de la mondialisation, d’internet et des forums, du succés des mangas en France, en Allemagne, aux USA, personnes ne peut ignorer qu’un petit groupe d’irréductibles gouines occidentales (et peut-être japonaises aussi) matent des mangas shoujo-ai/yuri et si nous ne sommes pas assez nombreuses pour représenter un marché à part entière (la lesbienne étant encore un agent économique mineur…), nous existons dans le troupeau des spectateurs. Il me semble donc envisageable de penser que quelquechose dans ces mangas et animés nous est adressé. Attention, je ne suis pas en train de dire qu’il y a des revendications dans ces œuvres… Non, il n’y en a pas, en tout cas à mes yeux. Par contre, il y a ce qu’on appelle ici du sous-texte (même dans le yuri pur) et ailleurs, plusieurs niveaux de lecture, ça j’en suis persuadée. Depuis la nuit des temps c’est quelquechose qui existe en littérature, peinture, cinéma… et qui existe d’autant plus quand les libertés d’expressions sont entravées (pour des raisons religieuses, politiques ou simplement pour faire du profit…). Pourquoi en serait-il autrement dans le monde des mangas ? Pourquoi sous le discours officiel n’y aurait-il pas un petit clin d’œil de la part du scénariste, ou du dessinateur ou peu importe ; un petit message en filigranne qui n’est destiné qu’à nous et qui nous dit : « C’est pour vous !! »

Je ne sais pas si mon argumentaire est très clair, mais je vais arrêter là pour pas devenir saoûlante avec ma tartine :ouf:. En espérant que ce débat va continuer...
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KaTaLi
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Lun 10 Nov - 2:58

J'ai tout lu , euh ... je vais faire une pause ( pour digérer tout ça ) .

KaTaLi.
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ysambre
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MessageSujet: Re: Public du Shoujo ai   Lun 10 Nov - 13:28

C'est interressant dit donc, effectivement Minipoussin peut dormir sur ces deux oreilles ..la relève est là.

Je suis assez d'accord avec ce que dit Pomme sur quelques points soulevé ici et là.

Oui, les lebiennes méchantes qui violent la cruchotte hétéro (scène redondante )ça n'est pas là pour appuyer un amour réciproque ou assumé , mais bien pour nous balisé qu'on sort des chemins battus.

Oui, la conception de l'amitié, des rapports entres femmes divergent selon les cultures et les sociètés.
Il est bien vu dans ce cas, que la phase homosexuelle soit vu comme un "passage" de l'adolescence, comme étant des premiers émois "tabou" . (dans ces animes, je précise je mange pas de ce pain là).

Pour appuyé ça , il suffit de voir Maria Sama (passage de Sei qui attend shiori a la gare - ou la fin des diplomes ect..la nostalgie qui demeurent entre ses filles toute leur vie de ce moment ou elles ont pu librement aimé).

La plus part des animes , se passent entre des jeunes filles (entre 15 et 19), dans la plus part ou ça? dans des internats , des colleges privés, des lycées ultra catho...et pourquoi ça? sur ce plan là, voir les livres comme "les amitiés particulières" (voir Moira de Julien Green) qui fait sont petit scandale dans les années ou même moi je n'étais pas née et "les confessions d'un masque " de Mishima...derriere tout ça il y a une tradition ou une idée que les "manques d'affection des petits collegiens (nes) les pousseraient a se concentré sur eux mêmes a ce qui les entourent, donc a les pousser a faire /vivre leur premiers emois amoureux envers une personne du meme sexe" (explication politiquement correct de ...droite). Pour en finir avec cette malédiction il faudrait qu'on des héroines plus agée.

Du coup ça donne qu'une chose des scénarios 100% basé sur l'ambiguité, c'est ce qui nous fait d'ailleurs versé bcp d'encre, l'ambiguité a deux choses : 1. accroché tout le monde 2 . faire verser bcp d'encre plus des dessins de fan (merci la pub gratos) 3. boosté les vents (bha oui je suis parano).L'ambiguité permet aussi de faire un scénario qui tire sur la longueur (comme mon pavé) ...l'ambiguité c est se mouiller sans se mouiller (si j'ose dire) et laissé l'imaginaire du spectateur travaillé dur avec ses hormones +neurones ...

A celà on y a ajouté le coté "relation soeur/frere/et adulation de l'ainé" sauce japonaise et vous avez un peu près la trame de 90% des animes du style.
Il y a donc bien l'idée que l'homosexualité est un "passage" et non quelque chose qui s'inscrit dans une durée , bref un moment de transgression ou on peut se permettre de façon épicurienne a goûter a la pomme interdite (hihi) mais passé le diplôme plus question de jouer a touche pipi, on se voit , on boit le thé ensemble, on se tripotte dans la remise eventuellement...mais niet :p a moins de chanter l'ave maria en Italie (comprenne qui pourra.).



Alors heureusement, les scénario sont plus malins que ça et parfois, l'art conciste justement a nous prendre a contre pied...je pense qu'on va voir de plus en plus d'animation ou les relations sont franchement annoncé , ou on va arrêter de nous balancer des pré-puberte@quidecouvrelemonde comme héroine, mais plutot cette tranche de japonaises de 30 ans qui n'est pas mariée et pour cause . (et qui ne se tire pas au Canada XD).
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