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 Strawberry panic!

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Minipoussin
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Mer 6 Juin - 23:48

Je ne pense pas que ce soit une question de josei ai ou shoujo ai ...d'ailleurs Strawberry Panic ou Kashimashi, contrairement à ce qu'on pourrait penser ne s'adresse pas à un public d'adolescente mais plutôt d'adultes masculins.
J'adore Marimite et pourtant il n'y a pas d'"action" et on ne peut pas faire plus adolescent...je trouve juste que le traitement des émotions y est plus juste, plus subtil, plus intelligent.
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Ange
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Jeu 7 Juin - 0:00

Je doute qu'un adulte masculin tienne plus de 5 minutes devant Strawberry Panic... C'est pas que je sois naïve (c'est le cas, ceci dit), mais il me semble qu'un adulte masculin va plutôt regarder des trucs comme Mai Otome. Non ?

Je ne répondais là qu'à la critique sur le cucul... Pour ce qui est du dosage des émotions, je n'ai pas été spécialement gênée dans Strawberry Panic, donc je n'ai pas de critique à formuler à ce sujet. (mais je n'ai pas vu marimite encore...)
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Minipoussin
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Jeu 7 Juin - 0:35

Que cela ne soit pas du goût des mâles occidentaux ( et encore...) je le conçois mais le shoujo ai n'est que rarement dirigé vers le public féminin ( à part peut être Marimite ) et c'est encore plus vrai pour le Yuri ( à part les mangas spécialisés comme ceux d'Ebine Yamaji ).
Je trouve également bizarre que le MOE ait autant de succès auprès des hommes adultes japonais ( et/ou occidentaux ) mais c'est comme ça...il suffit de répondre à une question pour savoir vers qui l'animé est tourné : est ce que l'heroïne est une cruchotte ? y'a t il plusieurs cruchottes dans la série. Si la réponse est : Oui , alors le public ciblé est masculin.

PS : en variante de la cruchotte, il est possible de la remplacer par "heroïne fortement pourvue en avantages naturels qui ne manqueront pas d'être mis régulièrement en avant"
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Pomme Atomique
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Jeu 7 Juin - 0:38

Minipoussin a écrit:
il suffit de répondre à une question pour savoir vers qui l'animé est tourné : est ce que l'heroïne est une cruchotte ? y'a t il plusieurs cruchottes dans la série. Si la réponse est : Oui , alors le public ciblé est masculin.

+1
Sur le coup, je trouve même pas de contre-exemple tellement cette remarque est pleine de (trop de) vérité.

J'ai mis 7/10 à SP!, car j'aime Kaname et son accent mais surtout parce que me lever tous les mardi matin pour prendre le raw et le discuter ensuite sur la shoutbox d'Akayuki, c'était vraiment génial. Une note pas foncièrement donnée par rapport à la série en elle-même.
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Ange
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Jeu 7 Juin - 1:13

A propos des cruchottes... C'est pareil pour les femmes orientales ? Elles regardent toutes evangelion ? (pas pu m'empêcher... :] )

En même temps, les héros avec de la profondeur, on en trouve rarement dans les séries pour ado... Quel que soit le genre. L'ado japonais (ou métropolite) aura nécessairement du mal à s'identifier à quelqu'un de particulièrement intelligent. Love Hina/Fruits Basket étant des excellents exemples... (bon il y a des contre-exemples aussi : Kanon 2006... Mais c'est un autre régime d'identification.)

J'en sais trop rien à vrai dire. De toutes façons, ce n'est pas manichéen : les studios sont obligés de jongler pour faire des séries qui touchent des publics restreints sans être invendables pour autant. Le plus classe étant Mai Otome à mes yeux. Comment se foutre de la gueule des otakus pendant 26 épisodes et se faire de l'argent sur leur dos par dessus le marché... (dommage que les OAVs périclitent :/)

Donc à mon avis, le public visé par Strawberry Panic est plutôt les adolescentes, quoiqu'on aille tranquillement ratisser du côté des ados ou adultes mâles histoire de pas être en déficit à la fin de la série. (parce que bon, il faut bien admettre que sans ça, le public est très très minoritaire.) Un peu comme la politique française, quoi. :]
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madoka



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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Jeu 7 Juin - 1:25

Ange a écrit:
Alors mwa j'ai mis 10/10... drunken (il faut savoir que j'ai zappé le générique de fin à chaque fois, comme tout le monde, je pense, et ce de façon presque névrotique - surtout le deuxième, et pourtant je pensais pas qu'on pouvait faire pire que le premier... Ca mérite une nomination au livre des records, ce générique.)

Et en même temps ma lecture de la série a pu être différente de la votre, donc je m'explique un brin.

Je n'ai pas regardé Strawberry Panic comme LA série shoujo-ai de tous les temps. (du coup je n'ai pas été déçue)

En somme j'ai été assez surprise par la série complètement barrée ("c'est quoi ce truc" a été ma première pensée), et puis l'intrigue tout d'abord à mes yeux relativement bien ficellée (la fin est décevante - même pour moi qui n'était pas fan de tamao - mais les épisodes jusqu'à 20 facile sont à mes yeux très bien vus), je n'ai pas décroché d'une seconde, et certains moments ont eu le don de me laisser scotchée sur ma chaise (notamment une scène de 10 secondes entre kagome et les deux vices présidentes rigolotes de l'école artistique dans les 4ème (? sais plus) épisode, absolument magnifique/géniale)...

D'un point de vu intérêt, j'ai adoré... Après c'est un peu télescopé, et c'est vrai que je suis relativement romantique, donc je passais plus ou moins mon temps à sauter sur ma chaise comme une gamine pendant les scènes de romance à l'eau de rose (oui, j'aime bien la romance à l'eau de rose... En même temps pour aimer SP il faut bien).

L'impression générale que j'ai, c'est que vous vouliez toutes du Josei-ai, alors que c'est du shojo-ai... Des histoires d'adolescentes, quoi. Je pense que si le public visé est plutôt adolescent, c'est normal que l'anime en lui même soit un peu "cucul" - mais là, du Josei-ai faut pas trop en demander, c'est déjà difficile de trouver ça en manga, alors en anime... Dans dix ans, peut être ! (je m'y attelle... :] )

Ensuite, les personnages sont bien développés, bien vus, l'histoire est très intéressante, le scénario bien ficelé, c'est super mignon, ça fait rêver... Bref, je suis positivement enthousiaste. Et beaucoup de passages montrent bien que le scénariste est très fin, très intelligent et certainement pas un vulgaire écrivain de collection arlequin (il y a plusieurs sens de lecture et la série est relativement riche).

Donc j'ai mis 10 ! Et je défie en duel à mort toute personne qui osera critiquer Percival/Bashibaru. : D

Sugoi cette explication pro SP :super12:
je croyais etre a tt jamais la seule qui mettrai 10/10 mais non un petit ange est passé par là cheers
pour les fans de SP hip hip hip hourra Wink
En tout cas il est toujours tres agreable de te lire , tu es vraiment a ta place dans ce forum ou se rencontrent plein de personnes au style super bien que je ne m inclue pas dans le lot etant je l avaoue pas aussi douée que vous mais bon c est aussi ça la richesse d un forum study
bon j arrete de faire du hors sujet ou je vai etre reprimandée par les modos-sensei lol!
Ja Ne rainbow
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Minipoussin
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Jeu 7 Juin - 10:51

Ange a écrit:

Donc à mon avis, le public visé par Strawberry Panic est plutôt les adolescentes, quoiqu'on aille tranquillement ratisser du côté des ados ou adultes mâles histoire de pas être en déficit à la fin de la série. (parce que bon, il faut bien admettre que sans ça, le public est très très minoritaire.) Un peu comme la politique française, quoi. :]

Je pense que tu considères trop la chose d'un point de vue occidental.

Strawberry Panic est une série pour mecs à la base : différentes sortes d'uniformes, fantasme des pensionnats de filles ( où il se passe des choseuh ), un peu de tripotage, des fille "offensives" (Shizuma / Yaya), des cruchottes ( Nagisa/Hikari ), et des personnages MOE ( les plus jeunes toutes mignonnes, dont celle avec le nounours ).
Tu rajoutes à cela Kaname et sa copine, qui comme toutes bonnes méchantes dans ce type de série sont régulièrement ramenées à une sexualité active voire agressive ( trip de la méchante perverse )

De notre côté, nous allons regarder SP avec un oeil peut être relativement "innocent" dans le sens où la seule chose qui va nous intéresser ce sont les relations amoureuses ( en guettant un peu d'action du coin de l'oeil quand même)...parce que le trip de l'uniforme et toutes les choses énoncées plus haut nous échappent. Mais il est clair qu'un titre comme SP n'est pas fait par et pour des femmes...et certainement pas pour des adolescentes.

Il ne faut pas oublier le statut de l'homosexualité féminine...si les séries occidentales ( plutôt américaines ) commencent à faire quelque clins d'oeil au public homosexuel, dans les animés jap , l'homosexualité féminine à l'écran ou sur papier est dans 90% des cas réduite au stade du fantasme pour homme.

Ca ne m'empêche pas d'apprécier les séries shoujo ai car cette forme de representation est finalement assez mignonne et s'adapte bien au public lesbien...mais je ne me raconte pas d'histoires non plus.

Le cas exceptionnel serait Utena : qui est effectivement un shôjo contenant du shoujo ai. Seulement dans Utena, le message principal n'a rien à voir avec l'homosexualité mais pencherait plutôt du côté du féminisme. A côté de cela, le film comporte suffisamment de symboles sexuels pour faire des clins d'oeil à la gente masculine.
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Pomme Atomique
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Jeu 7 Juin - 15:04

Strawberry Panic! C’est évidemment une série qui vise un public masculin, c’est le pendant d’un Marimite très/trop soft donc « shojo » n’intéressant qu’un public restreint. On a parfois l’impression que la ligne de conduite des sociétés de production c’est : « Pour vendre, il faut de la petite culotte ! ». (Jettons un coup d'oeil sur les OAVS de MO pour en être convaincu...)

C’est dommage.

Mais Strawberry Panic! n’aurait pas été SP! si la série avait été soft et douce à l’image d’un Marimite. Non, justement, cela n’aurait été qu’une pâle copie de cette dernière.

Alors SP!, série pour adolescents, série qui amasse les clichés, mais SP! quand même !

Minipoussin a écrit:


Le cas exceptionnel serait Utena : qui est effectivement un shôjo contenant du shoujo ai. Seulement dans Utena, le message principal n'a rien à voir avec l'homosexualité mais pencherait plutôt du côté du féminisme. A côté de cela, le film comporte suffisamment de symboles sexuels pour faire des clins d'oeil à la gente masculine.

Ps :
Pour Utena, c’est presque évident.
Je cite ici un article très intéressant, avec lequel je ne suis pas d'accord tout du long quand même, sur le sujet :

Citation :
« Le message est identique à celui de la série : le prince charmant n'est qu'une illusion et il est inutile d'attendre son arrivée salvatrice. La relation homosexuelle naît d'un défaut de personnages masculins plus qu'un désir réciproque entre les deux partenaires et elle semble surtout destinée à attirer un public masculin, Utena fédérant alors un public des deux sexes. »
Complet ICI
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Minipoussin
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Jeu 7 Juin - 15:56

C'est en me basant sur cet article que j'avais fait le parallèle avec Utena , on a les mêmes sources cheers
Même si on peut contester certains points de vue de l'article, je le trouve vraiment extrêmement bien pensé
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funky_obali
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Jeu 7 Juin - 16:39

Minipoussin a écrit:
J'adore Marimite et pourtant il n'y a pas d'"action" et on ne peut pas faire plus adolescent...je trouve juste que le traitement des émotions y est plus juste, plus subtil, plus intelligent.
D'accord à 100% avec le boss.
Perso, j'adore ce qui est fleur bleu (si si, j'vous jure) et je suis fana de Marimite. Mais dans SP le romantisme est exagéré si bien que même pour moi qui raffole de BD se déroulant dans des écoles pour jeunes filles (je dis "BD" parce qu'il y a plus d'histoires de ce genre sur ce type de support qu'en dessin animé), ça en devient ridicule. D'où le qualificatif de "cul-cul".
Le "josei", ça me branche pas des masses. Quand les "héroïnes" ont dépassé un certain âge, ça m'intéresse déjà moins Very Happy
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Minipoussin
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Jeu 7 Juin - 16:53

Perso, j'aime bien le trip "amour d'adolescence" mais je ne serais pas contre plus de personnages adultes de temps à autres...
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Pomme Atomique
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Jeu 7 Juin - 17:05

C'est vrai que cela ne ferrait pas de mal, mais je ne pense pas que l'on voit un jour ça débarquer en anime. Le public doit façilement pouvoir s'assimiler aux personnages, donc en mettant des personnages, notamment des femmes, adultes et ayant des relations affectives, on restreint le public à une minorité plus "mature". Mais on ne sait jamais, cela pourrait arriver =D.

Minipoussin a écrit:
C'est en me basant sur cet article que j'avais fait le parallèle avec Utena , on a les mêmes sources cheers
Même si on peut contester certains points de vue de l'article, je le trouve vraiment extrêmement bien pensé

Les grands esprits se rencontrent :super12: ...sur Animamea, qu'est-ce que vous croyez xD.
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Ange
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Ven 8 Juin - 19:57

Je me pose sur une idée simple : la communauté homosexuelle existe au japon, et elle regarde des animes.

(Note : SP génère de l'homosexualité sans ambiguité (exit l'adolescente qui se cherche) en excluant complètement l'homme : c'est un parti pris intéressant, complètement différent de celui de Blue de Nananan par exemple -qui au contraire s'en sert-, je pense qu'il convient de le noter. Qu'en est-il de marimite, je ne sais pas, pas vu... ? )

A partir de là, il est logique que se développent des animes (peu, certes) destinées à ce public-là, mais qui cherchent à ratisser large.

Ensuite, établir des priorités dans le public ciblé, c'est accessoire : en créant SP, les auteurs ont selon moi pensé à la communauté homosexuelle autant qu'aux autres. (et autant qu'à la communauté hétérosexuelle, d'ailleurs : j'ai une amie qui a complètement accroché, et pourtant, ce n'est pas du tout son type habituel d'animés).

De ce point de vu là (et je suis parfaitement au fait des pires travers de la culture japonaise), on ne peut pas dire que SP soit destinée aux hommes en priorité. (de même qu'on ne peut pas dire non plus qu'elle soit destinée aux femmes)

Nous, on ne regarde pas les uniformes ; à contrario, ce que nous, nous regardons, le public masculin visé ne le regarde pas forcément, et inversement. La romance, et les 45 000 interrogations de machine sur sa relation avec bidule, ça n'intéresse pas le male perturbé de 45 ans - qui considèrera plus ça comme un élément de background visant à mettre en valeur les fesses squelettiques de la gamine de 14 ans en minijupe qu'il a sous le nez (sont forts, quand même... Fantasmer des heures durant sur des fils de fer sans poitrine ou avec des poitrines démesurées - genre shizuma on dirait qu'elle a eu deux gosses -, le tout dessiné de façon assez peu réaliste, faut l'faire...)

Il n'est pas dans mon propos de nier l'existence de fanservice masculin (il est effectivement relativement visible), par contre dire que la série est adressée en priorité aux hommes, je ne suis pas d'accord. (d'ailleurs les ventes de DVD semblent me donner raison : en voulant contenter tout le monde, SP n'a finalement contenté personne - à part moi, hinhin)

Quant au statut de l'homosexualité, j'aurais tendance à dire qu'un animé comme SP serait au contraire un scandale sans précédent sur les écrans français (où la présence d'étudiantes en minijupes de 14 ans se roulant des pallots ferait rugir tous les puritanistes nauséabonds que nous connaissons bien) - et je n'en parle même pas aux US, arnold et georges feraient des attaques - : alors que le Japon ne fonctionne pas du tout sur le même modèle, et est beaucoup plus ouvert (mais c'est culturel : il n'ont pas deux millénaires de curés derrière eux, entre autres) à l'homosexualité, qu'elle serve de fantasme ou pas. Le Japon est un pays excessivement complexe, d'une grande rigidité mais d'une souplesse égale sur des questions qui me semblent plus importantes (par exemple, les femmes écrivains et poètes existent depuis le moyen-âge / la naissance de l'écriture - environ 13 ou 14ème siècle pour la normalisation de l'écriture, si je ne dis pas de bêtises - j'avoue ne pas me souvenir précisément ; ce qui n'est bien sur pas du tout le cas en occident - la littérature féminine, différenciée de la littérature masculine, existe depuis toujours, alors qu'en occident les femmes ont du suer pour obtenir une place dans la littérature)

Ce que tu dis est exact, mais par contre il est évident que le japon est beaucoup plus libre sur la question de la sexualité que l'occident (en dépit de sa rigidité extrême - qui s'effrite d'ailleurs). Bouddhisme oblige, entre autres.

De façon générale, il ne faut effectivement pas se raconter d'histoire, dans le sens où SP n'a pas été écrite et produite pour un public homosexuel uniquement - ce n'est pas ce que je voulais dire, mais ce n'est pas pour autant que le résultat, relativement adapté à un public homosexuel, est le fruit du hasard et de la chance. ^^

Quant au trip adolescentes, je dois dire que ça ne me fait pas beaucoup d'effet. Déjà le dessin animé, à la base, bof, mais alors les relations un peu asceptisées (pureté blablabla) de ce genre... Donc oui, des personnages plus adultes ayant des relations plus profondes et complexes, ça m'intéresserait nettement plus.
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Minipoussin
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Ven 8 Juin - 20:18

Honnêtement , je ne pense pas du tout que le public homosexuel soit pris en compte là dedans ... parce que déjà prendre en compte le public masculin, c'est pas évident, mais le public féminin MOUAHAHAHAHAHA
Il y a bien des titres Yaoi pour les hommes mais ça n'a rien à voir du tout avec le yaoi pour femmes.

Japon ou pas (c'est idem en France ) la représentation des lesbiennes est réduite à quelques miettes qu'on veut bien nous laisser par ci par là...et la plupart du temps, ce n'est pas le public lesbien qui est visé.

Lorsque tu projettes, tu projettes trop en pensant à l'homme occidental tel que culturellement défini alors que la norme n'est pas forcément en cours dans le monde des otakus de manga/animation et c'est justement eux qui sont intéressants pour les maisons d'édition et de production. Et eux, voir des héroïnes un peu niaises de 14 ans avec une poitrine énorme, ça les branche à fond....parce qu'en même temps c'est mignon et c'est sexy. Rien de tel pour mettre en valeur la virilité de quelqu'un qu'une personne/un personnage fragile, naîf , innocent , à "protéger"...de plus ce sont des personnages qui ont possibilité d'avoir des réactions/émotions très ouvertes qu'un homme dans la société japonaise ne peut pas forcément se permettre.

Les seuls titres lesbiens, par et pour les lesbiennes que j'ai lu sont les oeuvres d'Ebine Yamaji. Absolument TOUT le reste est destiné aux hommes et à la reproduction de leurs fantasmes.

Après, il n'est pas exclu que ces titres plaisent au public lesbien, mais il n'est pas pris en compte, pour la bonne et simple raison : que les femmes ont un pouvoir d'achat moins elevé et qu'elles ont plus tendance à dépenser "pratique". Cela est valable actuellement partout dans le monde parce que le monde lesbien est intimement lié à la situation des femmes. Cela explique aussi pourquoi il y a si peu de "produits" ou "commerces" uniquement dédiés aux lesbiennes : en province, les bars qui n'ouvrent pas leurs portes aux hommes auraient bien du mal à survivre. Ca "commence" à venir mais on est loin de la représentativité.
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Ange
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Ven 8 Juin - 21:03

Miroir magique ! Cool

On en arrive à un point de la discussion où une japonaise serait assez utile, en fait... Il est vraiment difficile de statuer sur la culture japonaise sans un avis japonais.

J'aurais tendance à te dire que justement, tu généralises trop la situation du monde à la situation japonaise, qui est assez différente : les règles qui s'appliquent à la femme et à l'homosexualité sont souvent fausses ou différentes au japon.

Ce que tu dis sur la philosophie otaku est vrai (Gundam SEED kikoolol), mais tu oublies une chose importante : dans SP, il n'y a PAS d'hommes. A partir de là, les mécanismes que tu décris et qui sont par ailleurs exacts dans d'autres situations sont biaisés. L'homme est réduit à l'état de spectateur, incapable de s'identifier - dur dur d'inscrire la fragilité dans une logique de gonflage de la virilité si ladite virilité est totalement absente. Un homme n'a pas sa place, dans SP.

Donc c'est nécessairement d'autres mécanismes de fantasmes qui sont mis en oeuvre (ou pas de mécanisme du tout). L'identification à la femme, éventuellement. (mais là, j'avoue que ça dépasse nettement mon champs de compétences :] )

Ce parti pris de ne mettre que des femmes et d'exclure l'idée même d'homme est à la fois très révélateur et très important dans l'analyse de la série.

Citation :
Les seuls titres lesbiens, par et pour les lesbiennes que j'ai lu sont les oeuvres d'Ebine Yamaji. Absolument TOUT le reste est destiné aux hommes et à la reproduction de leurs fantasmes.

Mais non, mais non, Nananan fait dans l'homosexualité aussi. En cherchant un peu je suis sure qu'il y a moyen d'en trouver d'autres.

Le souci, c'est que ce n'est jamais des trucs commerciaux, donc rarement des trucs qui passent la frontière. Il faut des collection comme Sakka pour publier la littérature féminine japonaise.

Mais sinon, avec la production absolument gigantesque de manga au japon, tu ne me feras pas croire que la littérature lesbienne n'est pas bien représentée.

Par contre, vu le prix de l'animation, la production homosexuelle est obligée de s'adapter et donc effectivement de ratisser.

Mais il ne faut pas tomber dans le travers de penser que les otakus représentent 95% des spectateurs : le phénomène otaku est gigantesque, effrayant, mais pas absolu. Il fait beaucoup de bruit parce qu'il est sur le devant de la scène, et parce que même 5% des spectateurs aliénés, ça fait peur (sur x millions, c'est absolument énorme).

Aussi pour une production animée relativement marginale (comme SP), il convient de ratisser de tous les côtés, mais la priorité numéro 1 n'est pas nécessairement (dans SP ça ne me semble pas être le cas en tout cas) de faire plaisir aux adultes masculin.

Surtout d'éviter de produire à perte. (dans le cas de SP, je pense qu'ils ont sauvé les meubles - j'espère)

Il ne faut pas se focaliser complètement sur la situation japonaise telle qu'on l'entend, toute l'animation jap ne vise pas uniquement à contenter les otakus : la vérité est plus nuancée, comme partout, je pense. (cf. Seraphim Call, Sentimental Journey (soyons extremes) : séries assez hermétiques et bien loin de l'otakuisme, par exemple)
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Nomu



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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Ven 8 Juin - 21:49

Bizarre, je n'avais jamais penser que les animes tel que SP! visaient un public masculin, à vrai dire j'y ai jamais pensé ! Dans ma tête ce sont surtout les filles qui sont accro au Shoujo-ai, mon raisonnement est bête apparament... Mais maintenant que j'y pense ce sont surtout les hommes qui sont friands de fan service ! Y'a des exeptions biensure...
Mais c'est certain que même si Strawberry Panic est super niais (omg Nagisa j'ai envie de la taper...) en France heuu ça le fait pas troop ._. je trouve déja bizarre que Kannazuki no Miko ai été licencié, enfin bref...
Je ne peux pas pour l'instant donner d'avis complet parce que je n'ai pas tout vu ! J'ai du m'arreter à l'épisode 6 ou 7. J'arrive pas à continuer xD pourtant j'me dis que "l'action" va bientôt arriver mais bon, Nagisa elle m'enerve trop ! Les 2 choses qui me donne envie de continuer est biensur le shoujo-ai et puis le chara design que je trouve très agréable, bien que y'a des disproportions des fois je trouve oO
Faut que je continu tout ça...sinon ma note pour les premiers episodes je dirai 5/10...
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Ven 8 Juin - 22:11

Ange a écrit:


J'aurais tendance à te dire que justement, tu généralises trop la situation du monde à la situation japonaise, qui est assez différente : les règles qui s'appliquent à la femme et à l'homosexualité sont souvent fausses ou différentes au japon.

Oui, m'enfin faut pas idéaliser la situation de la femme. C'est différent ( et je serais la première à dire que la France n'est pas forcément un exemple en matière d'égalité hommes/femmes ) mais ça n'est pas forcément mieux et personnellement, tout en étant féministe en France, je suis bien contente d'être française quand même comparée à la situation des femmes au Japon.

Bref , l'homosexualité : elle n'est pas diabolisée comme dans notre culture judéo chrétienne , mais, sur un plan social c'est une toute autre affaire : il faut se marier et avoir des enfants. Et si un homme peut aller voir ailleurs si jamais le besoin s'en fait ressentir, ce n'est pas du tout du tout perçu de la même façon pour les femmes.
On en revient donc à un point commun entre orient et occident : l'homosexualité peut être perçue comme une "initiation" à la sexualité mais lorsqu'il s'agit d'une véritable identité, là ça coince, là bas comme ailleurs.

Sur le point précis de l'homosexualité féminine : ici comme là bas, c'est une sexualité qui, tant qu'elle ne cherche pas à s'exprimer socialement, est perçue comme une "non sexualité", une sexualité "adolescente". Ainsi , que les lycéennes aient des histoires romantiques voire plus dans les pensionnats pour filles , ça ne remet strictement rien en cause. De toute façon l'avenir est généralement le même : mariage / enfant.

Citation :

Ce que tu dis sur la philosophie otaku est vrai (Gundam SEED kikoolol), mais tu oublies une chose importante : dans SP, il n'y a PAS d'hommes. A partir de là, les mécanismes que tu décris et qui sont par ailleurs exacts dans d'autres situations sont biaisés. L'homme est réduit à l'état de spectateur, incapable de s'identifier - dur dur d'inscrire la fragilité dans une logique de gonflage de la virilité si ladite virilité est totalement absente. Un homme n'a pas sa place, dans SP.

Tu aurais peut être du lire le topic en entier , tu aurais vu que j'ai un autre point de vue sur la question. Shizuma et Amane sont les représentations semi masculines de la série : Amane par son côté "prince charmant" , Shizuma par sa sexualité agressive.
En outre, l'identification n'est pas un élement nécessaire à l'appréciation d'un manga. Personnellement, je ne m'identifie jamais aux personnages même ceux qui me plaisent le plus. L'identification n'est pas la donnée nécessaire aux fantasmes. Ce n'est pas non plus la donnée nécessaire à l'attachement que l'on peut éprouver pour un personnage.
Il n'y a quasiment pas d'hommes dans Mai Otome non plus , mais si tu me dis que ce n'est pas un animé ciblé pour les hommes je saute au plafond.



Citation :

Mais non, mais non, Nananan fait dans l'homosexualité aussi. En cherchant un peu je suis sure qu'il y a moyen d'en trouver d'autres.

Le souci, c'est que ce n'est jamais des trucs commerciaux, donc rarement des trucs qui passent la frontière. Il faut des collection comme Sakka pour publier la littérature féminine japonaise.

Mais sinon, avec la production absolument gigantesque de manga au japon, tu ne me feras pas croire que la littérature lesbienne n'est pas bien représentée.

Je ne connais pas Nananan. Et puis il faut savoir si on parle de littérature ou de manga ici. En tout cas, je ne crois pas du tout à une visibilité plus grande de l'homosexualité féminine au Japon qu'ailleurs...dans le sens , une visibilité à la hauteur de ce qu'elle devrait être et sans "bâtons dans les roues" , et ça fait suffisamment longtemps que je traîne dans les réseaux lesbiens pour capter les bruissements de culture par ci par là. Après, je ne suis pas spécialiste sur le sujet "l'homosexualité au Japon" mais depuis que je m'intéresse au shoujo ai , je commence à avoir certains points de vue sur la question.

Citation :

Aussi pour une production animée relativement marginale (comme SP), il convient de ratisser de tous les côtés, mais la priorité numéro 1 n'est pas nécessairement (dans SP ça ne me semble pas être le cas en tout cas) de faire plaisir aux adultes masculin.

Râtisser quoi ? Pour atteindre un large public, il faut que la qualité soit exceptionnelle : c'est le cas de Maria sama Ga Miteru, qui n'était pas un manga à l'origine mais un série de romans à succès...dont l'auteure est une femme et avec un public cible féminin.

Pour ce qui est de Strawberry Panic, on fait un mix de fantasmes, on prend des élements classiques et ciblés et un scénario qui tient en quelques pages.
C'est du Yuri à l'attention des hommes...d'une certaine façon, une reprise des élements de Marimite mais avec la coquinerie en plus pour convenir aux goûts des fans de Yuri japonais.
Il y a peu d'hommes représentés sur ce forum mais si tu te rends sur les forums de shoujo ai européens ou américains, tu verras que les femmes ne sont pas forcément en position dominante...en occident pourtant.

Citation :

Il ne faut pas se focaliser complètement sur la situation japonaise telle qu'on l'entend, toute l'animation jap ne vise pas uniquement à contenter les otakus : la vérité est plus nuancée, comme partout, je pense. (cf. Seraphim Call, Sentimental Journey (soyons extremes) : séries assez hermétiques et bien loin de l'otakuisme, par exemple)

Je ne me focalise pas sur le phénomène Otaku lorsque je parle de l'animation et du manga en général. Mais là on parle de SP , et de sa cible...pas d'un super animé qui va traverser les générations de par sa grande qualité (soyons honnête deux secondes...) Strawberry Panic c'est un animé "calibré" pour les fans de Yuri masculins qui n'en trouveraient pas "assez" dans Marimite. D'ailleurs sans le succès de Maria sama Ga Miteru , je ne pense même pas que Strawberry Panic existerait.
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Ange
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Ven 8 Juin - 23:23

Là encore, on est d'accord. C'est la raison pour laquelle je dis que la situation de la femme est différente (je ne prétends pas qu'elle soit meilleure).

Ceci dit, les mangas de nananan par exemple sont très instructifs sur la vie des femmes au japon ("Everyday", "Strawberry Shortcakes" et "Blue", tous les 3 aux éditions sakka), tu peux aussi lire "Kimi wa Pet" (un josei là encore, que j'avais oublié de citer mais qui est assez drôle et bien vu). Ca reste la vision de la femme très métropolisée, mais c'est aussi sur ce genre de shéma qu'on raisonne en france.

Et donc je le répète : problème de Génération. Les japonaise de la nouvelle génération s'en tirent bien également, faut pas croire. (soyons franches, toutes les personnes aujourd'hui non issues de mai 68, c'est à dire qui ont 60/70+ années, sont encore vachement marquées par l'ancien système... Et plus tu t'éloignes des pôles de population, plus ça empire.)

Je n'idéalise pas, mais la vision de la femme japonaise qu'on peut avoir en france ("il faut se marier et avoir des enfants") commence à dater un peu (elle concerne plus des personnes de 40 ans que de 20/30, suffit de voir), aujourd'hui c'est vraiment beaucoup plus souple, entre autre parce que la rigidité du système japonais a complètement volé en éclats et que ça ne fait qu'empirer avec les années (que ce soit bon ou pas n'est pas le problème, il y a des bons et des mauvais côtés, en tout cas pour le statut de la femme c'est quand même vachement positif).

Il y a d'ailleurs plusieurs chapitres à ce sujet dans Kimi wa Pet qui sont extrêmement intéressants parce qu'il mettent en valeur le principe de caste/famille, le rôle attendu de la femme et le changement de la société japonaise. (bon, ça ne vaut pas un bouquin spécialisé, c'est évident, mais pour la profane que je suis - et je suis pas la seule - c'est très instructif)

Pour ce qui est de l'initiation à la sexualité, oui, j'avais écrit un passage là dessus mais je ne sais plus si je l'ai gardé (j'essaye d'éviter d'être illisible, comme je parle un peu trop). C'est d'ailleurs une des thématiques de Blue de Kiriko Nananan (dont le propos me semble justement de nuancer et d'expliquer cette question). Mais là encore, comme tu le dis, ce n'est pas spécifique au japon.

L'homosexualité féminine n'est pas mieux lottie au japon, mais culturellement elle est plus facile à vivre. (socialement peut être pas... je m'intéresse également beaucoup au sujet, mais je crois qu'il faudrait vraiment un ou une spécialiste pour répondre précisément à cette question)

Pour ce qui est de lire le topic en entier, j'avoue que j'en avais l'intention, mais je ne pensais pas partir sur une discussion aussi volumineuse et chronophage quand j'ai répondu. Méa culpa donc.

Pour répondre à ta remarque, donc, il y a une différence fondamentale entre une absence totale d'hommes et une présence diffuse. Quand je parle d'identification, je parle simplement de capacité à rentrer dans le monde. SP bannit carrément l'existence de l'homme et fait rentrer les femmes dans des relations homosexuelles naturelles : c'est tout le contraire de mai otome qui, loin de bannir l'homme, le rend ultra présent, comme LE danger de l'otome... La présence de l'homme dans Mai Otome est écrasante, philosophiquement. La présence à l'écran fait pale figure en comparaison : il y en a toujours un dans les personnages secondaires, bien pratique : Tate/Nagi et Serguei/Nagi, dans tous les cas des personnages qui ont de beaux rôles. (si tu les analyses, tu te rend comptes qu'ils sont des personnifications du Spectateur/Voyeur (Nagi) ou de l'homme en position de supériorité (serguei) / infériorité (tate) - des rôles à fantasme dans tous les cas)

L'identification n'a pas besoin de se fixer, quand je regarde Mai Otome je ne m'identifie pas spécialement à qui que ce soit, enfin la part d'identification ou d'affection pour le personnage est très floue... Mais il faut quand même que la série d'une façon ou d'une autre permette à celui ou celle qui la regarde de s'imaginer dedans : pour un homme, s'imaginer dans Mai Otome est très facile, pratique, et agréable... Pour ce qui est de strawberry panic, ce n'est pas DU TOUT le cas, je pense. Ca ne veut pas dire que ça lui est inaccessible, mais il y a une certaine forme de rejet, quand même.

Pour les personnages très masculins, c'est vrai, mais ça ne change rien. La présence d'une forme de masculinité est représentée, mais elle n'aide pas l'homme à rentrer dans l'histoire pour autant, je dirais qu'elle aide plutôt la femme à retrouver certains types de repères ou à les remplacer.

Pour ce qui est du ratissage : bah, ça ratisse. La différence entre SP et Marimite me semble (je ne l'ai pas vu, donc c'est pure hypothèse) tenir en ce que le premier a fait comme le second en moins soft, mais en tentant (à l'inverse du premier ?) de taper en même temps dans un public masculin. D'où ma notion de ratissage : ça va chercher chez l'électorat du voisin ce qu'il faut pour remplir les caisses.

Dire de façon manichéene que Marimite est ciblé femme et SP homme, ça me semble une simplification excessive du problème.

( mais nous sommes d'accord que le concept de yuri est à l'origine plus pour les hommes que pour les femmes, hein ^^ )

Quand je parlais de se focaliser, c'est surtout dans le fait de penser que toutes les animes tentent de jouer sur l'otaku moyen : ce n'est pas faux, mais ce n'est pas vrai pour autant. Il y a des mangas destinées aux martiens tétraplégiques, j'en suis sure (j'exagère exprès, hein), et qui ne tentent pas de jouer sur l'otaku moyen. (le marché du manga au japon est suffisament énorme pour permettre beaucoup de choses, même si la concurrence est excessivement rude) Pour les animés, ce n'est bien sur pas possible : on ne peut pas demander un budget de ce genre (je n'ai aucune idée du budget nécessaire à une anime de 26 épisodes, mais il y a beaucoup de 0 derrière le chiffre) pour toucher si peu de personne. Un anime marginal doit nécessairement ratisser... En rajoutant des flingues ou des filles à grosse poitrine, bref, du fan service. Mais la présence de fan service ne signifie pas nécessairement que c'est le but de l'anime.
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Sam 9 Juin - 0:55

Ange a écrit:


Ceci dit, les mangas de nananan par exemple sont très instructifs sur la vie des femmes au japon ("Everyday", "Strawberry Shortcakes" et "Blue", tous les 3 aux éditions sakka), tu peux aussi lire "Kimi wa Pet" (un josei là encore, que j'avais oublié de citer mais qui est assez drôle et bien vu). Ca reste la vision de la femme très métropolisée, mais c'est aussi sur ce genre de shéma qu'on raisonne en france.

Perso je ne me base pas que sur les mangas. Je suis aussi les reportages que je peux voir sur le japon et tous ne sont pas orientés sur "ces étranges animaux curieux, nos amis les japonais". Le dernier numéro de "Planète Japon" comporte un dossier sur les femmes fortes du Japon, je te le conseille.
Après, je ne suis pas spécialiste de la question sociétale japonaise non plus, mais je pense qu'il suffit de connaître le monde des animés pour savoir vers qui se tourne SP.

Citation :

Je n'idéalise pas, mais la vision de la femme japonaise qu'on peut avoir en france ("il faut se marier et avoir des enfants") commence à dater un peu (elle concerne plus des personnes de 40 ans que de 20/30, suffit de voir), aujourd'hui c'est vraiment beaucoup plus souple, entre autre parce que la rigidité du système japonais a complètement volé en éclats et que ça ne fait qu'empirer avec les années (que ce soit bon ou pas n'est pas le problème, il y a des bons et des mauvais côtés, en tout cas pour le statut de la femme c'est quand même vachement positif).

Parce qu'en France, tu considères qu'une femme ne subit pas de pressions , arrivée à un certain âge pour se "caser" ? Beaucoup de femmes approchant la trentaine ou l'ayant dépassée vivent encore ça...on te met pas un couteau sous la gorge mais on te rappelle régulièrement que "c'est fini la rigolade".
Chez les japonaises, ça arrive bien plus tôt. Que tu sois plus libre qu'avant de vivre tes expériences n'enlèvent pas des siècles de culture et les femmes qui échappent au système ne le font pas sans heurts et sans sacrifice. Alors l'homosexualité, whaou la transgression ... et c'est encore plus valable pour l'homosexualité féminine.

Citation :

L'homosexualité féminine n'est pas mieux lottie au japon, mais culturellement elle est plus facile à vivre. (socialement peut être pas... je m'intéresse également beaucoup au sujet, mais je crois qu'il faudrait vraiment un ou une spécialiste pour répondre précisément à cette question)

En fait il faut distinguer homosexualité et "rapports homosexuels" ou "amours homosexuelles". L'homosexualité, en occident ou en orient, est une transgression...c'est un comportement définitif dont on craint qu'il ne remette en cause l'ordre établi. Un rapport homosexuel, c'est autre chose, une expérience.
Bref, l'homosexualité féminine en tant qu'identité est à mon avis plus difficile à vivre sous son aspect social au Japon qu'elle ne l'est par exemple en France...alors que comme "tendance" sexuelle, ça peut passer SI la personne la concerve discrete et qu'elle reste dans le rang par ailleurs ( mariage , enfants etc. ) C'est aussi valable pour les hommes.
Le truc, c'est qu'on ne se coupe pas en deux comme ça.

Citation :

Pour répondre à ta remarque, donc, il y a une différence fondamentale entre une absence totale d'hommes et une présence diffuse. Quand je parle d'identification, je parle simplement de capacité à rentrer dans le monde.

Un voyeur n'a pas besoin de rentrer dans le monde. Il regarde et c'est tout. Il peut s'attacher à un perso et suivre ses aventures sans avoir besoin de se "reconnaître" personnellement dedans ou de se projeter dans le monde en question.

Citation :

SP bannit carrément l'existence de l'homme et fait rentrer les femmes dans des relations homosexuelles naturelles : c'est tout le contraire de mai otome qui, loin de bannir l'homme, le rend ultra présent, comme LE danger de l'otome... La présence de l'homme dans Mai Otome est écrasante, philosophiquement. La présence à l'écran fait pale figure en comparaison : il y en a toujours un dans les personnages secondaires, bien pratique : Tate/Nagi et Serguei/Nagi, dans tous les cas des personnages qui ont de beaux rôles. (si tu les analyses, tu te rend comptes qu'ils sont des personnifications du Spectateur/Voyeur (Nagi) ou de l'homme en position de supériorité (serguei) / infériorité (tate) - des rôles à fantasme dans tous les cas)

Nope : la base est la même. Si l'homosexualité s'exprime ( à le droit de s'exprimer ) c'est justement parce que, dans SP, le lieu oblige à se tourner vers ses semblables : pensionnat de jeunes filles.
L'absence d'hommes est donc ici un prétexte aux relations homosexuelles...ce qui fait que l'ordre social et les hommes ne sont pas mis en danger par cette sexualité alternative. De même, dans Mai Otome, tout le blabla sur les nanomachines est un pretexte aux relations homosexuelles qui sont justement recherchées par le spectateur...et dans ce cadre, c'est idem, les otomes ne touchent pas aux hommes pas parce qu'elles ne sont pas attirées, mais parce que la situation les amènent à se "reporter" sur leur semblables. De cette manière, l'homosexualité est une "sous" sexualité et les hommes ne se sentent pas mis en danger par cette mise sur le côté puisque, en tant que spectateur, c'est justement ce qui est recherché (voir des filles -vierges donc "pures"- entre elles)

Dans Mai Hime, le rapport à l'homosexualité est différent car recentré dans un monde mixte. Là tu as l'exemple même du "ratisse large" : d'un côté un discours moralisateur sur "l'homosexualité c'est pas bien" et de l'autre du subtext pour satisfaire le fan auquel ça plaît....du coup , la morale est sauve côté "histoire officielle" et à côté de ça, on te colle des images contradictoires pour que tout le monde soit content.

Dans Kannazuki , on rappelle la transgression : "je t'aime même si tu es une fille" ... en bref, ça n'a rien à voir avec l'homosexualité ( qui est mal ) mais c'est de l'amour inconditionnel, le sous titrage social est : je ne suis pas homosexuelle, je suis amoureuse de toi. Là aussi, une pierre deux coups, personne n'est mis en danger.

Citation :

Pour les personnages très masculins, c'est vrai, mais ça ne change rien. La présence d'une forme de masculinité est représentée, mais elle n'aide pas l'homme à rentrer dans l'histoire pour autant, je dirais qu'elle aide plutôt la femme à retrouver certains types de repères ou à les remplacer.

Parce que tu te mets en tête que SP est une série où on a pensé au public féminin alors que ça n'est définitivement pas le cas. L'homme est ici un voyeur , pas quelqu'un qui participe.

Citation :

Pour ce qui est du ratissage : bah, ça ratisse. La différence entre SP et Marimite me semble (je ne l'ai pas vu, donc c'est pure hypothèse) tenir en ce que le premier a fait comme le second en moins soft, mais en tentant (à l'inverse du premier ?) de taper en même temps dans un public masculin. D'où ma notion de ratissage : ça va chercher chez l'électorat du voisin ce qu'il faut pour remplir les caisses.

T'es pas possible toi lol!
En gros tu as décidé toute seule que SP était pour les filles et puis c'est tout. A la limite je me demande si ça sert à quelque chose de discuter parce que l'idée même que ça puisse être réellement une série pour hommes te dépasse et que tu fais un blocage.
Maria sama ga miteru est une série à la base pour filles et il se trouve que certains hommes ont aussi accroché. A l'inverse, on pourra dire que Maria sama Ga Miteru n'a jamais pris en compte le public masculin. Pour SP c'est l'inverse.

Citation :

Dire de façon manichéene que Marimite est ciblé femme et SP homme, ça me semble une simplification excessive du problème.

Non, ça s'appelle revenir à la base. Quand on parle de ciblage on parle de "à qui ça s'adresse ?" et comme il a déjà été dit, ce n'est pas parce qu'un animé a été ciblé pour tel public qu'il n'en intéressera pas un autre, par contre, dans ce cas précis, ce n'est pas parce qu'on représente des lesbiennes quelques part qu'on a pensé à elles pour ça...ou alors c'est être à côté de la plaque concernant l'acceptation et la visibilité du public lesbien, autant en orient qu'en occident.


Citation :

Quand je parlais de se focaliser, c'est surtout dans le fait de penser que toutes les animes tentent de jouer sur l'otaku moyen : ce n'est pas faux, mais ce n'est pas vrai pour autant. Il y a des mangas destinées aux martiens tétraplégiques, j'en suis sure (j'exagère exprès, hein), et qui ne tentent pas de jouer sur l'otaku moyen. (le marché du manga au japon est suffisament énorme pour permettre beaucoup de choses, même si la concurrence est excessivement rude) Pour les animés, ce n'est bien sur pas possible : on ne peut pas demander un budget de ce genre (je n'ai aucune idée du budget nécessaire à une anime de 26 épisodes, mais il y a beaucoup de 0 derrière le chiffre) pour toucher si peu de personne. Un anime marginal doit nécessairement ratisser... En rajoutant des flingues ou des filles à grosse poitrine, bref, du fan service. Mais la présence de fan service ne signifie pas nécessairement que c'est le but de l'anime.

On ne parle pas de l'animation en général mais de Strawberry Panic. Et Strawberry Panic, c'est une série de fan service. Ce n'est pas la seule du genre.
Il suffit qu'une étude de marché évalue qu'il y a un nombre suffisant de fans masculins interessés pour que ça voit le jour. Après, si d'autres publics viennent se greffer , c'est du bonus...mais ce public n'a pas été pris en compte lors de la conception du projet.
Une licence sur un animé ne concerne pas que les ventes de DVD's qui sont , de toute façon, en difficulté sur le marché mondial : elle concerne aussi la diffusion à la télé ( la chaîne paie ) et les produits dérivés, sans oublier les sponsors qui participent à la production ( on a toujours droit à notre petit message promotionnel au début de chaque épisode subbé ) et si les ventes de DVD's ne suivent pas, je peux te dire que les produits dérivés de la série, c'est une autre histoire. Je n'arrive moi même pas à en avoir de valables pour la boutique parce qu'ils se retrouvent très vite en rupture de stock.
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Sam 9 Juin - 5:16

"La longueur de votre message dépasse la limite autorisée" mwa ha ha... xD Bon, j'en fais deux. Ne te suicide pas en te levant.

[Partie 1]

Je ne suis pas là pour argumenter des heures durant, hein... J'ai un forum fait exprès pour ça. Je fais donc de sérieux efforts pour être conciliante et pour aller dans ton sens tout en soulignant mon propos, qui est généralement de nuancer simplement ce qui me paraît beaucoup trop manichéen et donc inexact. Je précise ça d'entrée parce que j'ai l'impression que tu crois qu'être tétue m'amuse (je suis plutôt fatiguée qu'amusée, mais cette discussion est intéressante, donc ce n'est pas un problème). Mais si on pouvait éviter les trucs cassants et qui ne sont ni vrais, ni utiles au débat, ça serait bien... ( genre "ta connaissance du japon se limite aux mangas", "tu prétends que SP est pour femmes" - ce n'est pas vrai et je n'ai jamais dit ça :/ ) Ca fait genre 10 heures que j'écris quasiment non-stop sur ce sujet (j'ai commencé à 18h15, il est 4h15 du mat à l'heure où je relis x) ), je montre au moins autant de signes de fatigue que toi. ;]

Citation :
Après, je ne suis pas spécialiste de la question sociétale japonaise non plus, mais je pense qu'il suffit de connaître le monde des animés pour savoir vers qui se tourne SP.

Oui : vers les hommes. Mais pour me répéter, il y a tout un tas de trucs dans SP qui me semblent nettement avoir été mis là pour les femmes, donc on ne peut pas dire "oui mais c'est une série pour homme, et si les femmes aiment, c'est totalement par hasard". Et il y a des trucs possédants plusieurs degrés de lectures qui n'ont pas été mis là pour le pékin moyen (Kagome, la partie de tennis, et j'en passe).

Il y a un sens de lecture n°1, mais il y a d'autres sens de lectures, et pas mal de trucs intéressants aussi, qui n'étaient pas nécessaire et qui ne sont pas du fan service.

Pour moi SP est une série pour hommes, mais aussi une série pour femme, et ce n'est pas un "hasard".

Citation :
Parce qu'en France, tu considères qu'une femme ne subit pas de pressions , arrivée à un certain âge pour se "caser" ? Beaucoup de femmes approchant la trentaine ou l'ayant dépassée vivent encore ça...on te met pas un couteau sous la gorge mais on te rappelle régulièrement que "c'est fini la rigolade".

En somme, tu vas exactement dans mon sens. (c'est précisément ce que je disais, et encore, j'étais plus light, vu que j'ai vécu (et vis encore) moi-même dans un environnement qui fait que mes soeurs comme moi avons eu une marge de manoeuvre particulièrement importante)

Citation :
Chez les japonaises, ça arrive bien plus tôt. Que tu sois plus libre qu'avant de vivre tes expériences n'enlèvent pas des siècles de culture et les femmes qui échappent au système ne le font pas sans heurts et sans sacrifice. Alors l'homosexualité, whaou la transgression ... et c'est encore plus valable pour l'homosexualité féminine.

Des siècles de culture de la liberté de la femme au japon, oui :] Compare le japon du moyen âge et la france de la même époque, tu verras que les droits de la femme au japon étaient bien plus importants. (et pour le coup, j'ai des bases - minimes, mais des bases - en histoire & littérature japonaise, donc j'ai quand même une vague idée de quoi je parle)

Des siècles de "liberté sexuelle" aussi. (influence des religions extrêmement avancées comme le bouddhisme, je me répète, je sais)

Mais un sérieux retard en terme de société de caste. Ceci dit, là encore, le Japon a évolué, et l'image qu'on reçoit du japon par les mangas, les livres, les animes, les reportages, les discussion ou les interviews de personnes entrées dans la vie active est un peu décalé par rapport à ce que vivent les femmes maintenant, arrivées en âge de se marier. Il y a quand même encore un souci de castes et de familles, c'est évident. Malgré l'explosion du système sur le milieu/ la fin du 20ème siècle, certaines règles ont encore la vie dure.

Je n'ai pas de statistiques, mais il y a BEAUCOUP de femmes qui travaillent au Japon, on ne peut vraiment pas continuer à parler du japon d'il y a xx ans, où une femme qui travaillait était effectivement une transgression.

Citation :
Bref, l'homosexualité féminine en tant qu'identité est à mon avis plus difficile à vivre sous son aspect social au Japon qu'elle ne l'est par exemple en France...alors que comme "tendance" sexuelle, ça peut passer SI la personne la concerve discrete et qu'elle reste dans le rang par ailleurs ( mariage , enfants etc. ) C'est aussi valable pour les hommes.
Le truc, c'est qu'on ne se coupe pas en deux comme ça.

Y en a... Ca me rappelle un "ami" (disons une connaissance) prof de philo... Quelques citations :
"L'homosexualité est pathologique."
"L'homosexualité est signe de déclin."
"Je n'ai rien contre les homosexuels, mais bon, ce n'est pas naturel."
Classe non ? Cool

Pour revenir à notre sujet, c'est (comme en france) au niveau de la famille que ça pose problème. Je ne pense pas que tu sois stigmatisée pour ça socialement. (enfin, pas au sens où je l'entend : on ne te refusera pas un poste, on ne te piquera pas ton sac de course, on ne jetera pas ton CV, on t'acceptera dans les restos... :] - à contrario, tu te manges un à priori de ton entourage assez médiocre, peut-être. Je ne sais pas.)

Mais dans certaines familles japonaises (comme dans certaines familles françaises huhuhu... J'habite dans le quartier idéal pour le savoir), c'est une catastrophe, probablement.

Pour statuer sur ce problème, j'ai fait quelques recherches, je vous copie/colle les textes les plus pertinents que j'ai trouvé (j'ai fait ça vite) :
Citation :
L'homosexualité reste un sujet tabou au Japon, car elle enfreint l'ordre social. Comme le dit la mère d'un des personnages de Hush!, il faut se marier, ce qu'on fait après dans sa vie privé ne regarde que soi, mais il faut se marier...
(suppaiku, forums lejapon.org)

Citation :
L'épidémie de SIDA commence à y être hors de contrôle car il semble inconcevable aux autorités d'avoir des messages ciblés. Il m'est arrivé de lire ou entendre des trucs hallucinants à ce sujet et constater que le préservatif n'est pas du tout compris comme un moyen de sauver sa santé. Le tabou empêche de s'adresser à des groupes à risque.
(même auteur)

Un passage qui me semble extrêmement intéressant par rapport à ce que nous disions plus haut :

Citation :
Je n'évoque même pas les lesbiennes, là, on touche carrément le fond. Car il faut se marier avant tout. Si la fille a fait des études, elle s'en sort, elle peut se cacher derrière sa vie de carrier women.

Voilà le problème (qui vaut aussi pour les hétérosexuelles d'ailleurs) : tu as fait des études ? C'est ok, femme libérée, blablabla. Sinon, crève. :]

Au Japon plus qu'en France, la différence entre les métropoles et la campagne se fait sentir à ce niveau (et c'est souligné d'ailleurs par le même auteur, citant différents films) : en ville, tu es relativement libre. A la campagne, tu peux toujours oublier.

L'homosexualité n'est accessible qu'aux personnes ayant reçu une éducation, et pouvant survivre dans les villes. (la vie à Tokyo par exemple est, comment dire... Chère ? :] )

Et enfin, une interview d'un auteur japonais vaut mieux qu'un grand discours, et je crois que le morceau est bien choisi :

Citation :
Comment est perçue l’homosexualité au Japon ?

On ne va pas vous lancer des pierres parce que vous êtes gay mais la discrimination existe ! Par exemple, à la télévision, on présente des tas de programmes sur les diverses minorités ; mais l’homosexualité n’est pas présentée sérieusement. Les médias font venir des travestis avec leurs familles. On leur fait chanter des chansons, comme au Karaoké. En fait, tant que ça fait rire les gens c’est bien, autrement, ça ne les intéresse pas.
(entretien avec Ryosuke Hashiguchi, fluctuat.net)

Ca va dans le sens de tous les intervenants, je crois, et ça résume assez bien la politique du Japon à ce sujet. "Si ça ça fait rire, ok, sinon ça ne les intéresse pas."

Citation :
Un voyeur n'a pas besoin de rentrer dans le monde. Il regarde et c'est tout. Il peut s'attacher à un perso et suivre ses aventures sans avoir besoin de se "reconnaître" personnellement dedans ou de se projeter dans le monde en question.

Pour donner une réalité personnelle à un monde, il faut lui accorder une existence, et accorder une existence à la relation avec ce monde. Sinon on s'ennuie sec. Ou alors on vient juste regarder les images, on est voyeur, extérieur, distancié. Ok. Mais dans ce cas, le texte ne sert à rien, c'est comme un film X. Or, dans SP, le texte ne sert pas à rien : le scénario est construit, les personnages sont développés, romancés, l'intrigue est tordue (on passe son temps à se poser tout un tas de question pendant 15-20 épisodes) : tout ça ne sert à rien, si ce n'est à un public féminin ou "autre", mais certainement pas au public masculin auquel tu fais référence, qui lui n'y trouve aucun intérêt.
Citation :

Nope : la base est la même. Si l'homosexualité s'exprime ( à le droit de s'exprimer ) c'est justement parce que, dans SP, le lieu oblige à se tourner vers ses semblables : pensionnat de jeunes filles.
L'absence d'hommes est donc ici un prétexte aux relations homosexuelles...

Je ne peux que te conseiller de reregarder la série : même dans les moments où il pourrait y avoir des hommes, même dans les moments où on pourrait parler des hommes, on en parle pas. Tabou complet. C'est réellement un monde où il n'y a AUCUN homme, la série est tournée de cette façon : ce n'est pas juste un pensionnat pour jeune fille, c'est vraiment une oblitération complète du masculin. Si bien qu'à un moment, la petite gamine avec les cheveux bleu fait UNE référence, je crois, à ses parents (au pluriels, sans préciser), vague, au détour d'une phrase, et moi j'ai sauté au plafond : c'est le seul moment dans tout l'anime où la présence d'un homme est envisagée, éventuellement, hypothétiquement.

Il n'y a pas d'ordre social masculin, il n'y a pas d'homme. Si tu imagines un ordre social masculin dans SP, c'est pure imagination de ta part : il n'y ai absolument JAMAIS fait allusion (mais vraiment jamais, hein !)

A l'inverse, dans Mai Otome l'homme est un danger complet (représenté par Serguei) sur lequel la série joue complètement. (notons aussi les brigands dans l'épisode je sais plus combien, qui veulent violer l'héroine sur ordre de tomoe)

L'homosexualité est éclipsée derrière la relation avec Serguei de Nina comme d'Arika, qui est au centre de l'anime (alors qu'en subtex c'est plutôt un triangle amoureux mashiro/arika/nina et nina/arika/erstin). La relation Arika / Mashiro est entièrement en subtex d'ailleurs, il n'y a jamais une seule image ou quoi que ce soit, de tendancieux visant à satisfaire les fanboy sans nuire à la morale, à se demander à quoi elle sert dans tout cet affreux fan service (*sifflote* - mais ce n'est pas le lieu pour que j'entame mon éloge de Mai Otome).

Pour le reste de ton analyse (apparente morale, fanservice sous-jaccent), je suis d'accord.

[Partie 2 page suivante]


Dernière édition par le Sam 9 Juin - 6:33, édité 3 fois
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Ange
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Sam 9 Juin - 5:18

[partie 2... poum poum, j'ai battu un record. Suite de ma partie 1 page précédente.]

Citation :
dans ce cas précis, ce n'est pas parce qu'on représente des lesbiennes quelques part qu'on a pensé à elles pour ça...

Il ne faut pas non plus oublier que l'homosexualité féminine ou masculine est très présente dans les milieux artistiques, qu'ils soient occidentaux ou orientaux.

Comme je l'ai dit plus haut, de nombreux détails laissent à penser que la situation n'est pas aussi basique et simpliste que tu le dis - ça ne change pas grand chose, mais ça me semble important à souligner.

C'est exactement comme dire qu'il n'y a aucun second degré dans mai otome et que la caricature permanente de fan service n'est absolument pas à double tranchant (et que l'auto-dérision est un hasard complet)... On parle juste de sunrise, le studio qui a fait des trucs aussi profonds et fouillés que Cowboy Bebop ou Seraphim Call, c'est clair que c'est pas des gens susceptibles de critiquer le fan service (Après tout, y a bien un épisode entier de Seraphim Call qui traite de la quadrature du cercle - du fan service tout ça - la torture psychologique dans cowboy bebop, c'est que du fan service aussi - j'ai juste pleuré pendant 5 heures d'affilée à la fin et au bord des larmes pendant un mois, mais c'est un hasard complet :} )... On parle pas non plus de gens qui ont bossé sur Evangelion (evangelion n'est pas une production sunrise mais des habitués de sunrise ont bossé sur evangelion - tout ce petit monde est lié : chare designer, compositrice, etc.), dont les deux derniers épisodes restent le plus gros troll télévisuel de l'histoire japonaise, envers l'art animé ("oops, regardez les gars, c'est comme ça qu'on fait de la poésie visuelle... Oué j'en avais marre de compter les méchas, alors hop, je peux faire ça aussi, avec 5 fois moins de budget") et envers les otakus... :]

Ensuite tu prends Lantis, ceux qui ont fait strawberry panic, et tu regardes les autres trucs produits... Kashimashi, Utawarerumono, Suzumiya Haruhi No Yutsuu, Sumomo mo momomo... J'ai vu 5 animes sur les 6 coréalisés par Lantis, sur les 5, il y en a 4 subversifs/ironiques/critiques... Le dernier étant Utawarerumono. (truc assez dérangeant mais pas spécialement subversif)

Toutes ces animes on un points commun : elles disposent de plusieurs sens de lecture. (ça vaut pour madlax and co aussi, hein...)

Pourquoi ? Parce que les mecs qui font ça vivent dans un milieu de requins, doivent faire de la tunes, doivent penser aux otakus, mais en même temps sont des artistes. Leur jeu, c'est de faire des trucs qui soient d'une part grand public (pas le choix), d'autre part intéressants.

Dire qu'ils visent les otakus, ce n'est pas faux. Dire qu'ils ne visent que les otakus, ce n'est pas vrai.

Mai Otome, ce n'est pas que du fan service, Cowboy Bebop, ce n'est pas que des flingues sur fond d'années 50/60, Evangelion ce n'est pas que des méchas qui se tapent sur la gueule sur fond biblique, Kashimashi ce n'est pas qu'un gars transformé en fille pour asouvir des pulsions kawai/Fantasme et Strawberry Panic ce n'est pas que du fan-service intéressant le public homosexuel féminin "par hasard". Je ne peux pas être d'accord avec ça.

On parle des gens qui ont co-fait Haruhi Suzumiya no Yuutsu, l'anime le plus intelligent, fin et drôle depuis un bon bout de temps, alliant parodie de fan-service et adaptation brillante d'un roman traitant de Nietzsche, servi par une musique géniale, une animation énorme et une intelligence scénaristique et storybordeuse de pointe... L'esprit du studio n'est pas vraiment "fan-service avec oeilleres"... (il suffit de regarder le premier épisode de Haruhi Suzumiya pour avoir une vague idée de ce que signifie "fan-service" pour Lantis. :] )

Quelques citations...
"If they could talk, what would the flowers say ?"
"You've been crying all along."
"Wait ! A... Are you telling me you understood what he said ? o.o " (mention spéciale à celle là, je la passerais à tous les cours de première année de théâtre que je donnerais... Y a l'essentiel de stanislavski en 10 secondes)

Et je ne parle pas de la maladie de Yatsuna dans Kashimashi (j'ai juste... fondu en larmes. ), ni de certaines phrases d'Ayuki ("Just looking makes me happy", - bing, dix ans de ta vie d'un coup et quelques dents en moins :] )

Je ne sais pas comment quelqu'un qui lit relativement bien entre les lignes comme toi peut ne pas s'appercevoir qu'il y a 10 fois plus de contenu dans les productions de Lantis que du simple fanservice. Et que si le fanservice est nécessaire, ce n'est pas pour autant le sujet de la série ni l'unique public visé.

Et enfin, pour info, Strawberry Panic - le manga - a été écrit par une femme et dessiné par une femme. Nous ne parlons pas du manga (car je pense que beaucoup des choses intéressantes ont été rajoutées par lantis et n'existaient pas dans le manga, et inversement), mais c'était à souligner.

Damn, et je parlais de Seraphim Call de Sunrise (wikipédia le traite d'avant-gardiste et d'expérimental, je suis assez d'accord)... C'est aussi classé en shojo-ai / bishojo (c'est vraiment très léger, mais c'est pas grave... Enfin ya deux trois histoires d'amour), et c'est paru dans le même magazine bishojo que Strawberry Panic... Alors que ce n'est pas bishojo ou vraiment très très peu. (pis alors vous pouvez y aller, pour chercher du fan service dans seraphim call, c'est pas gagné. :] Un chapitre entier sur la solitude (monumental), un chapitre entier sur la quadrature du cercle, un chapitre sur l'enfance/l'imagination, deux chapitre sur l'inceste et le rêve, ... )

Dans le même magazine, on trouve aussi Simoun, d'abord une anime, puis le manga, dont la détermination officielle est "Simoun (jōsei drama)".

Ca fait bien six paragraphes que je parle toujours de ce que tu considères comme du 100% fan service. J'ai pris le type de parution, le studio, les auteurs : SP parait dans un magazine eclectique bishojo dont la spécialité n'est pas le fan service loin de là, bien que - pour l'avoir feuilleté - ça soit extrêmement présent - SP est adapté d'un manga créé par deux femmes dans le style shojo - SP est réalisé par un studio spécialisé dans les trucs hors-normes / bivalents / ironiques.

A côté de ça j'ai cité la série x fois, mis en valeurs les points importants, montré que certaines choses étaient présentes alors qu'elles n'étaient absolument pas susceptibles d'intéresser le public masculin... La seule chose que je pourrais encore faire c'est faire une lecture analytique de toute la série en la dépiautant... En espérant avoir une bonne note, huh, huh, huh... (prof de français, ça vous guette)

Pour toutes ces raisons (il y en a assez, je crois), je pense qu'on peut dire que Strawberry Panic n'est pas une "anime 100% fanservice visant uniquement un public masculin", mais plutôt une "anime basée sur le fanservice visant différents types de publics, dont le plus volumineux est le public masculin".

(et sur ces bonnes paroles, je vais répondre à... l'autre topic, maintenant. :'D )
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Sam 9 Juin - 7:17

Shocked Shocked Shocked


Que de texte :saddy:
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Sam 9 Juin - 13:15

Simoun a été prépublié dans le Comic Yuri Hime, un magazine Yuri très visant des lesbiennes mais aussi volontairement ouvert à un public plus large.
Je ne vois pas le rapport avec SP, ce n'est ni le même magazine, ni le même éditeur. L'éditeur de SP vise et est apprécié par les hommes qu'il s'agisse du manga ou du roman, c'est le même. Que ce soit écrit par une femme ne change rien, beaucoup de shonens sont écrits par des femmes, ça ne change rien au public cible.
Pour le reste, désolée mais je suis plus manga qu'anime, ma culture ne me permet de te répondre sur les délires à plusieurs niveaux de certains studios.
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Sam 9 Juin - 13:26

Ange a écrit:

Oui : vers les hommes. Mais pour me répéter, il y a tout un tas de trucs dans SP qui me semblent nettement avoir été mis là pour les femmes, donc on ne peut pas dire "oui mais c'est une série pour homme, et si les femmes aiment, c'est totalement par hasard". Et il y a des trucs possédants plusieurs degrés de lectures qui n'ont pas été mis là pour le pékin moyen (Kagome, la partie de tennis, et j'en passe).

Je suis d'accord pour dire que dans les animés il y a souvent plusieurs degrès de lecture, cependant je ne suis juste pas d'accord sur le cas précis de Strawberry Panic pour dire que les femmes ont été prises en compte. Le fait que ce soit une femme qui soit auteure du manga participe sans doute à l'adoucissement de ce côté là puisqu'elle aura forcément ajouté un peu d'elle...mais en terme de cible, je ne vois rien qui soit "pensé" pour le public féminin.

Le truc c'est que les arguments que tu apportes concernant ce qui, selon toi, serait preuve que le public féminin est concerné, hormis les élements objectifs comme l'auteure et le mag de prépublication , mais en ce qui concerne la série en elle même, sont à mes yeux discutables. Je suis, en outre, persuadée que le public lesbien n'est jamais pris en compte dans cette forme de Yuri , comme le Yaoi avec bôgosses,câlins, chaînes et cuir s'adresse essentiellement aux femmes et accessoirement aux homos interessés. Sur ce plan , je crois que le terme "d'accessoire" est important.
Cela ne relève pas tout à fait du hasard, je souligne simplement que ce n'est pas le public pris en compte lors de l'elaboration du titre. "Accessoirement" représenter des histoires de filles entre elles touchera forcément le public lesbien si on ne tombe pas dans le trop graveleux. Ca ok on peut le dire, mais c'est la notion de "prise en compte" qui me paraît un peu idéaliste sur ce point.



Citation :

Des siècles de culture de la liberté de la femme au japon, oui :] Compare le japon du moyen âge et la france de la même époque, tu verras que les droits de la femme au japon étaient bien plus importants. (et pour le coup, j'ai des bases - minimes, mais des bases - en histoire & littérature japonaise, donc j'ai quand même une vague idée de quoi je parle)

Des siècles de "liberté sexuelle" aussi. (influence des religions extrêmement avancées comme le bouddhisme, je me répète, je sais)

Mais un sérieux retard en terme de société de caste. Ceci dit, là encore, le Japon a évolué, et l'image qu'on reçoit du japon par les mangas, les livres, les animes, les reportages, les discussion ou les interviews de personnes entrées dans la vie active est un peu décalé par rapport à ce que vivent les femmes maintenant, arrivées en âge de se marier. Il y a quand même encore un souci de castes et de familles, c'est évident. Malgré l'explosion du système sur le milieu/ la fin du 20ème siècle, certaines règles ont encore la vie dure.

Je n'irais pas jusqu'à parler de "liberté" . La situation de la femme japonaise est différente de celle de la femme occidentale, à côté de ça, elle n'est pas non plus "meilleure". Le rapport à la sexualité est plus libre puisqu'il n'y a pas culturellement le poids des religions judéo chrétiennes qui pèse sur le rapport au corps et à la sexualité, mais le poids de la société, c'est encore plus lourd qu'ici. Alors la peste ou le choléra ?

Citation :

Je n'ai pas de statistiques, mais il y a BEAUCOUP de femmes qui travaillent au Japon, on ne peut vraiment pas continuer à parler du japon d'il y a xx ans, où une femme qui travaillait était effectivement une transgression.

Oui, mais en cas de chômage massif , ce seront les premières à "sauter"...et "beaucoup" de femmes qui travaillent, ne signifie pas "autant qu'en occident" et encore moins "à des postes équivalents à ceux des hommes"


Citation :

Pour donner une réalité personnelle à un monde, il faut lui accorder une existence, et accorder une existence à la relation avec ce monde. Sinon on s'ennuie sec. Ou alors on vient juste regarder les images, on est voyeur, extérieur, distancié. Ok. Mais dans ce cas, le texte ne sert à rien, c'est comme un film X. Or, dans SP, le texte ne sert pas à rien : le scénario est construit, les personnages sont développés, romancés, l'intrigue est tordue (on passe son temps à se poser tout un tas de question pendant 15-20 épisodes) : tout ça ne sert à rien, si ce n'est à un public féminin ou "autre", mais certainement pas au public masculin auquel tu fais référence, qui lui n'y trouve aucun intérêt.

Je disais juste que je n'avais pas forcément besoin de me projeter moi même pour trouver une histoire interessante. Dans "Death Note" les personnages principaux sont quasi tous des hommes et les personnages féminins pas forcément valorisant...sauf que l'intrigue est passionnante.
Sur un support comme SP, tu as possibilité d'attachement et d'identification, l'identité ne se limite pas qu'au sexe surtout quand on attribue des comportements "masculins" à certains protagonistes. Je pense qu'un homme sera tout aussi capable de s'attacher à Yaya et à sa position délicate qu'une femme, car le fait d'aimer une personne sans retour et de se trouver avec le statut de "bon ami" est un truc que pas mal de gens connaissent.
Si tu prends Tamao : c'est le type même du loup dans la bergerie. L'apparence de la bonne copine qui peut profiter de son statut pour être proche de la fille qu'elle aime ( dormir dans le même lit, profiter des séances d'habillage/déshabillage etc.), chose qui ne serait pas possible à un personnage masculin, mais que beaucoup d'hommes aimeraient sans doute connaître.
Shizuma : fantasme du harem. Shizuma a toutes les filles de l'école à ses pieds, elle excerce un pouvoir d'attraction sur elles qui fait qu'elle peut "s'amuser" autant qu'elle veut avec toutes ces petites jeunes filles "innocentes". Là aussi...je vois tout à fait ce qui peut être interessant pour les hommes dans ce personnage.
Prenons la méchante Kaname....c'est elle et sa copine qui ont les signes les plus clairs d'activité sexuelle dans la série : les vilaines impures au milieu de cet ilôt de bons sentiments.
Je pourrais te reprendre chaque perso et te dire en quoi ils pourraient être intéressants pour des hommes.

Citation :

Je ne peux que te conseiller de reregarder la série : même dans les moments où il pourrait y avoir des hommes, même dans les moments où on pourrait parler des hommes, on en parle pas. Tabou complet. C'est réellement un monde où il n'y a AUCUN homme, la série est tournée de cette façon : ce n'est pas juste un pensionnat pour jeune fille, c'est vraiment une oblitération complète du masculin. Si bien qu'à un moment, la petite gamine avec les cheveux bleu fait UNE référence, je crois, à ses parents (au pluriels, sans préciser), vague, au détour d'une phrase, et moi j'ai sauté au plafond : c'est le seul moment dans tout l'anime où la présence d'un homme est envisagée, éventuellement, hypothétiquement.

Il n'y a pas d'ordre social masculin, il n'y a pas d'homme. Si tu imagines un ordre social masculin dans SP, c'est pure imagination de ta part : il n'y ai absolument JAMAIS fait allusion (mais vraiment jamais, hein !)

Parce qu'on en revient au fantasme de pureté de la jeune fille et justement à la négation de l'homosexualité comme sexualité "à part entière". Tant que les hommes ne les touchent pas, c'est "pas grave".
Si tu ne vois pas ce qui peut interesser les hommes là dedans, moi je le vois très bien.
Ce n'est pas une opposition totale avec Mai Otome. La différence c'est que dans Mai Otome, le monde est mixte, donc on rappelle la notion de danger de l'homme...dans SP, il n'y a pas besoin puisqu'ils ne sont pas là, et que les femmes sont "obligées" de se tourner les unes vers les autres, mais dans l'esprit masculin ça ne remet pas en cause leur "virginité".
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MessageSujet: Re: Strawberry panic!   Sam 9 Juin - 13:45

Ange a écrit:

Il ne faut pas non plus oublier que l'homosexualité féminine ou masculine est très présente dans les milieux artistiques, qu'ils soient occidentaux ou orientaux.

Ca c'est un peu cliché non ? Il y a des homos dans toutes les couches de la population, après, ils ne sont pas forcément décisionnaires non plus.

Citation :

Comme je l'ai dit plus haut, de nombreux détails laissent à penser que la situation n'est pas aussi basique et simpliste que tu le dis - ça ne change pas grand chose, mais ça me semble important à souligner.

Je ne parlais pas des animés en généraux mais bien de SP. Sur SP, il y a suffisamment de clichés pour se dire que c'est du ciblage très précis.

Citation :

C'est exactement comme dire qu'il n'y a aucun second degré dans mai otome et que la caricature permanente de fan service n'est absolument pas à double tranchant (et que l'auto-dérision est un hasard complet)... On parle juste de sunrise, le studio qui a fait des trucs aussi profonds et fouillés que Cowboy Bebop ou Seraphim Call, c'est clair que c'est pas des gens susceptibles de critiquer le fan service (Après tout, y a bien un épisode entier de Seraphim Call qui traite de la quadrature du cercle - du fan service tout ça - la torture psychologique dans cowboy bebop, c'est que du fan service aussi - j'ai juste pleuré pendant 5 heures d'affilée à la fin et au bord des larmes pendant un mois, mais c'est un hasard complet :} )... On parle pas non plus de gens qui ont bossé sur Evangelion (evangelion n'est pas une production sunrise mais des habitués de sunrise ont bossé sur evangelion - tout ce petit monde est lié : chare designer, compositrice, etc.), dont les deux derniers épisodes restent le plus gros troll télévisuel de l'histoire japonaise, envers l'art animé ("oops, regardez les gars, c'est comme ça qu'on fait de la poésie visuelle... Oué j'en avais marre de compter les méchas, alors hop, je peux faire ça aussi, avec 5 fois moins de budget") et envers les otakus... :]

Là je ne vois pas trop le rapport avec le sujet de base. Je suis la première à être étonnée devant les possibilités de lecture dans certains animés et les messages délivrés en subtext, je crois même que c'est en grande partie la "force" des animés , parce que le support visuel animé permet énormement de choses. Maintenant, encore une fois, je parlais de SP, qui, même si il peut plaire, ne casse tout de même pas quatre pattes à un canard et niveaux "sens de lecture"...pas besoin d'avoir un capacité d'analyse extra poussée non plus, ni une sensibilité exceptionnelle, contrairement à d'autres titres.

Ce n'est pas parce que c'est tel ou tel studio qui sort tel animé et tel autre que la qualité sera égale des deux côtés ( justement parce qu'ils faut bien qu'ils mangent ces braves gens ). Déjà tu regardes Mai Hime, qui même inégal et avec pas mal de défauts, donne envie de faire "wow" y'a de l'inventivité, de l'imagination et de l'audace là dedans...et tu vois Mai Otome tu penses "les fans sont des pompes à fric" , même si Mai Otome n'est pas une bouse pour autant ( il y a des tas de choses que j'apprécie dans Mai Otome aussi ) ... mais il est clair que le côté commercial l'emporte sur ce support malgré les tentatives de créativité ( on pourra saluer l'idée de "monde parallèle" , la recréation d'un monde, la complexité de certains rapports etc...mais quand même ça reste bouffé par le fan service )

J'irais certainement pas comparer Kashimashi et Harui Suzumiya... même si c'est le même studio. J'ai pas trouvé dix mille sens de lecture dans Kashimashi, et personnellement, même si je salue l'inventivité et la complexité investie dans Suzumiya, je n'ai pas été plus que ça branchée par la série.

Citation :

Pourquoi ? Parce que les mecs qui font ça vivent dans un milieu de requins, doivent faire de la tunes, doivent penser aux otakus, mais en même temps sont des artistes. Leur jeu, c'est de faire des trucs qui soient d'une part grand public (pas le choix), d'autre part intéressants.

Comme je disais, c'est en produisant des animés "calibrés" qu'ils peuvent par ailleurs se permettre plus d'inventivité. Je ne pense pas que l'implication d'une équipe soit la même sur tous les supports.

Citation :

Et je ne parle pas de la maladie de Yatsuna dans Kashimashi (j'ai juste... fondu en larmes. ), ni de certaines phrases d'Ayuki ("Just looking makes me happy", - bing, dix ans de ta vie d'un coup et quelques dents en moins :] )

Je n'ai pas eu la même lecture que toi de ces élements. Et quand on est dans la projection, il n'y a que les auteurs qui peuvent dire ce qu'un élement signifie. Cela dit, ton point de vue est interessant.
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