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| | Expérimentation Animale : Des chiffres accablants ! |    |
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Ange
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|  Sujet: Re: Expérimentation Animale : Des chiffres accablants !  Lun 3 Déc - 23:47 | |
| | Pomme Atomique a écrit: | | Je préfère, premièrement, me vanter d’être active sur ce sujet que de me vanter de regarder les choses aller en se disant « oh, bah, c’est très bien comme ça », |
... Et moi je préfère manger des chipolatas que tuer des petits enfants africains... Le rapport ?
Se vanter de s'emporter parce qu'on pense que "c'est important", ça n'est pas beaucoup plus glorieux que se vanter d'être violent parce que "les circonstances sont difficiles". 
| Citation: | | Quelle est la justification première de l’expérimentation animale (hors des fadaises sur la médecine) ? L’animal est inférieur. |
Non, la justification première de l'expérimentation animale c'est de pouvoir tester des médicaments sur autre chose que des hommes, en premier lieu, afin d'éviter si possible que les x millions de pauvres du monde se fassent torturer de leur plein gré dans des labos pour nourrir leur famille.
La justification de l'expérimentation animale c'est qu'il vaut mieux un animal mort qu'un homme mort. C'est aussi la justification de l'acte de se nourrir de viande.
Maintenant si tu penses qu'il faut mieux tuer un homme que un ou même dix chiens, c'est ton droit. Je le respecte, et étrangement je trouverais ça moins stupide que pas mal de trucs que tu as dit jusqu'à présent. Simplement, ce n'est pas mon point de vue, et ce n'est pas le point de vue de la société.
| Citation: | | Tu as toi même dit "plutôt eux, que nous". Désolée de vomir devant ces raisonnements. Pourquoi tout simplement PAS eux et PAS nous ??? |
Je fais des gros efforts pour n'être ni blessante, ni impolie (je n'y arrive sans doute pas des masses, mais crois-moi, c'est beaucoup mieux que si je me lachais), alors essaye de faire pareil, ce serait aimable.
Ensuite, pourquoi PAS eux et PAS nous ? Parce que ce n'est PAS possible. Tout simplement. On ne peut pas arrêter de manger de la viande pour tout un tas de raison géopoliticoagroalimentaroblabla. (combien tu met de gens au chômage ? Comment tu compenses la quantité ENORME de nourriture à remplacer ? Et je passe sur l'apport quotidien en différents trucs qui serait beaucoup plus compliqué à gérer sans viande, si les végétariens n'étaient plus sous-représentés)
Nous on ne peut pas, et certains pays encore moins. Parce qu'on ne peut pas tester certains médicaments sans passer par les animaux en premier.
Donc PAS eux ou PAS nous, ce n'est pas possible.
Ensuite, il y a très probablement d'autres méthodes utilisables, qui ne sont pas utilisées pour des raisons économiques (même problème que plus haut... Plus cher => recherche moins rapide, et dans certains domaines comme dans celui du SIDA on ne peut pas se permettre de perdre du temps), ou pour d'autres raisons judicieuses.
Mais il y a aussi des raisons qui elles, ne sont pas judicieuses, et qui ne coûterait la vie d'aucun homme si elles étaient employées. Les produits de beauté par exemple. Des méhode de mise à mort ou de tortures moins douloureuses.
Mais c'est un problème qu'il n'est PAS possible de résumer en disant "arrêtons les expériences sur les animaux".
| Citation: | | Désolée de penser qu’ouvrir la tête d’une pauvre bête vivante pour les soit disant progrès de la science, qui n’arrivent pas, c’est mal. |
Cette phrase est un parfait exemple du fait que tu passes ton temps à argumenter sur des raisonnements simplistes, i.e. : "de toutes façons la science, elle arrive à rien".
| Citation: | Ensuite, j’ai rigolé en voyant le passage sur Death Note, citer des mangas pour parler de crime, merci du rire  |
Je cite le personnage le plus stéréotypé et perdu dans son idéalisme de gamin que j'ai sous la main. Il est assez rare dans la réalité que ce genre d'idéalisme arrive quelque part, j'ai donc tapé dans la fiction. : )
En somme, il n'est pour toi pas déplaisant de citer Orwell, mais c'est sujet à rire que de citer Death Note ? Il serait peut être temps de revoir ses standards, non ? (évidement, c'est plus "classe" de citer Orwell... Je songerais à choisir mes arguments en fonction de leur appartenance sociale, maintenant, voilà qui devrait souligner ma maturité et mon intelligence :} )
Te voir citer le nazisme me fait doucement rigoler, mais je ne me complais pas pour autant dans l'ironie que cela me procure, aussi je t'engage à faire de même.
| Citation: | | Entre celui qui a tué ta fille et ton chien tu choisis quoi ? Celui qui a tué ta fille ? Laisse-moi rire. |
Donc, selon toi, on ferait mieux de torturer les criminels plutôt que les animaux, c'est ça ?
Je te retourne la question : entre celui qui a tué tes parents et celui qui a tué les parents du chien de ma voisine, tu choisis qui ? Pourtant, aux yeux de ta propre morale, ne sont-ils pas égaux ? 
Ta question est biaisée de base parce que tu y introduis des variables qui n'ont rien à y faire (le fait que de base j'aime la fille et j'aime le chien). Fausse question, donc.
| Citation: | | Quelles bases ? La morale, la sacro-sainte morale. Entre celui qui a fait preuve de cruauté et celui qui n’a jamais fait preuve de telle chose, tu choisis quoi ? |
On parle bien toujours du chat qui torture des souris pendant des heures avant de les manger, encore vivantes ? :/
| Citation: | | J’attends le jour où tu auras à choisir entre un violeur et le chien de ton voisin, choisis le violeur et montre nous qui de nous deux à fait le meilleur choix si moi, dans un cas comme j’en ai cité, je choisirai l’animal. |
J'ai déjà dit trois fois (mais je ne dois pas l'avoir dit assez clairement pour passer ton mur de préjugés de sourds) que je mettais les hommes et les animaux sur le même plan.
Donc si tu me proposes de sauver un humain ou un animal, je ne choisirais l'humain que par défaut.
En attendant, aux yeux de la loi, un criminel reste un humain, et un animal reste un animal. Et c'est tant mieux.
Il y a une différence entre ce qui est bon aux yeux d'un homme et ce qui est bon aux yeux d'une société. L'homme raisonne en fonction de lui même (MA fille, SA fille => la mienne est plus importante), la société raisonne en terme global (la fille de X, la fille de Y => elles sont égales).
Depuis le début, tu passes ton temps à raisonner en fonction de l'individu alors que c'est en fonction du groupe qu'il faut raisonner, donc tu ne dis rien de valable.
| Citation: | | « ici on est bien donc tu ne peux pas parler de ce que tu ne connais pas ». |
Je n'ai jamais dis ça, tu as mal compris ou je me suis mal expliquée.
J'ai dis que ton raisonnement (en plus d'être au niveau de l'individu) se tenait dans TON monde, et pas dans le monde de manière globale.
Ca ne t'empêche pas de parler de ce que tu ne connais pas, mais là, tout de suite, tu parles uniquement de ce que tu connais sans prendre en compte ce que tu ne connais pas, et c'est cela que je te reproche. Tu n'as pas un discours réaliste, tu as le discours de quelqu'un qui est nanti et tu pars du principe que c'est le cas partout. Qu'on peut se passer de viande. Que tout les labos peuvent s'acheter des machines à 50 000 dollars, simplement parce que ces machines existent. Etc.
Bref, tu vis dans un monde qui existe sur le papier, mais qui dans les faits n'existera que dans un paquet d'années.
Dans 10 ou 20 ans, ce sera possible, peut être, mais pour le moment ce n'est pas le cas. Des chercheurs de pointe ont peut être mis au point une machine permettant de regarder dans le cerveau des chats, mais si cette machine coute 200 000 euros, tous les chercheurs de france continueront à ouvrir la tête des chats à la main. Parce que les labos n'ont pas l'argent pour ce payer ce genre de machines.
Par contre il y a, bien évidément, des expériences qu'on pourrait franchement éviter, mais qu'on continue pour de mauvaises raisons. (simple curiosité scientifique, etc.) Celle là sont évidement à proscrire. Mais là encore, ça n'a rien à voir avec le fait de cesser les expériences sur les animaux. Et là encore, c'est l'avis partagé par tout le monde ici.
| Citation: | Comment peut-on MORALEMENT accepter de voir un animal souffrir pour un cachet d’aspirine dont on ne saura pas les effets sur l’homme tant qu’il n’aura pas été testé SUR l’homme, justement !  |
J'espère que tu ne penses pas que c'est aussi simple ? :/ Tu penses bien que si tester des cachets d'aspirine sur des chats ne servait à rien, on ne se ferait pas chier à trouver des chats, et on ne perdrait pas des heures inutilement à leur injecter.
Tu sembles réellement penser qu'on fait du mal aux animaux par plaisir, c'est complètement simpliste, on teste les produits sur les animaux en premier pour réduire le risque sur les hommes ensuite...
| Citation: | | c’est cette idée que l’homme ne peut rien faire sans tester sur les animaux, et que ces tests sont légitimes car ils sont FAIT sur des ANIMAUX. |
J'ai bien compris, et je t'explique depuis deux pages que je suis parfaitement d'accord avec ça, mais qu'il y a des tests qui sont NECESSAIRES et qu'ils sont nombreux. On ne peut pas cesser les tests sur les animaux, ce n'est pas possible. On ne peut que se battre pour faire cesser ceux qui ne servent à rien, et alléger ceux qui sont indispensables, mais la grande majorité des tests sur les animaux (comme pour ce qui est des abatoirs) rest INDISPENSABLE pour le moment, bon gré mal gré.
Personne ici n'a dit que c'était normal de tuer des chatons pour la science.
Il faut essayer de concilier les deux, sachant que sur les domaines sujets à hésitation, ce sera toujours l'homme qui l'emportera. : )
Ca ne veut pas dire pour autant que la situation ne soit pas améliorable, mais elle n'est pas solvable, ça c'est sur.
| Citation: | | Je crève en imaginant ça, comme je l’ai dit, ça ne peut que me rappeler tout le mal qui a été fait avec des raisonnements de race aussi SIMPLISTES ! |
Certes, mais personne ne les tiens ici, ces raisonnements, alors pourquoi est ce que tu te sens obligée de nous sortir une diatribe sur des thématiques où tout le monde est d'accord avec toi ? :/ C'est lourd. On a compris ton point de vue, je suis personnellement de ton bord à ce sujet, tu pourrais peut être arrêter, non ?
Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec toi sur tous les sujets qu'on pense qu'il faut exterminer le peuple juif, tu ne crois pas ?
| Citation: | | Après, toucher le fond en parlant d’expérimentation humaine ? Ca me fait vomir. |
La différence, c'est que les humains choisissent de faire ça pour gagner de l'argent. Le fait d'avoir testé sur des animaux au préalable permet justement que les cobaye humains n'en souffrent pas trop.
Si les cobaye humains ne le sont pas par CHOIX, alors ce n'est plus la même chose, et ça ne se passe pas en france. : )
Ensuite le choix est souvent limité, quand on est pauvre, mais on a le choix quand même. C'est d'ailleurs pas vraiment un problème qui touche des masses la france, à ma connaissance.
En bref, ça n'a absolument rien à voir avec ce dont on est en train de parler, à savoir de la torture et du meurtre sur des animaux à qui on a pas laissé le choix du tout.
Si tu veux te documenter sur ce que c'est vraiment que de l'expérimentation humaine sur des personnes qui n'ont pas le choix, tu peux lire les chapitres de wikipédia consacrés à l'Unité 731 japonaise, ils ont, dans leur genre, peut être fait pire que les nazis.
Il n'y a heureusement plus eu de cas de ce genre, à priori, dans les pays "civilisés", depuis plusieurs dizaines d'années. Inutile de dire que dans le cas de la France, parler d'expérimentation non volontaire sur des humains est absolument ridicule ; et si c'est fait, c'est très peu répandu et les personnes sont naturellement complètement hors la loi et passible de prison à perpétuité.
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|  | | Pomme Atomique
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| | Sujet: Re: Expérimentation Animale : Des chiffres accablants ! Mar 4 Déc - 0:21 | |
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Alors déjà, un point qui m'énerve et qui revient souvent, la question de la viande.
J'ai répété au moins 20 fois que je n'avais rien contre le fait de manger de la viande, de tuer pour manger de la viande! J'ai même dit que tuer pour ce nourrir, à la limite, est normal. Maintenant, j'ai dit que tuer aussi durement qu'à l'âge de pierre n'est pas raisonnable dans le sens où les progrès technologiques permettent de tuer sans douleurs. Je ne suis ni végétarienne, ni végétalienne, je ne soutiens pas ces causes. Ce n'est pas le même débat que l'éxperimentation anime, voila mon avis. Ouvrons un topic végétarien/végétalien mais pas ici xD.
Le fait que je cite Orwell n'est pas une question de l'effet que ça fait, c'est une citation couramment donnée dans le combat antivivisection. C'est une citation de base de l'Animal Liberation Front, désolée de citer mes sources xD.
On en revient toujours au débat animal-homme. MAIS, dans le premier de mes messages qui citait cet exemple, je n'avais même pas introduit le facteur 'homme-homme'. C'est car on me rabâche des histoires d'hommes à la tête que j'en viens à, moi aussi, parler d'homme. Maintenant, je reprends l'exemple de base, entre celui qui pratique la vivisection et l'animal, permet moi de choisir l'animal xD.
Reprenons le thème de l’homme supérieur-inférieur blablabla, j’ai jamais dit que personne n’était d’accord avec moi, j’affirme mon avis, un drame à ça ? Où ai-je prétendu que vous aviez, dans ce topic, des visions antisémites ? J’ai juste dit que la vision d’un homme supérieur est ce qui à conduit à ce genre de chose. Quel drame que celui de dire cela xD.
Ce n’est pas un thème que je suis la seule à défendre, et cela depuis longtemps, c’est malheureusement quelque chose que les gens ont du mal à comprendre ou accepter  .
Ah, oui, je vais encore me la « jouer » xD avec mes citations mais :
"Le raisonnement justifiant la vivisection, le sacrifice de créatures que nous considérons comme des êtres "inférieurs", diffère peu de celui qui justifie le camp de concentration ou le commerce des esclaves." Prince Sadruddin Aga Khan
Je connais qui plus est assez bien l’expérimentation humaine durant la seconde guerre mondiale, nazi ou japonaise, maintenant quand les groupes pharmaceutiques décrètent qu’on peut utiliser des animaux, il n’y a qu’un pas à ce qu’ils décrètent que l’expérimentation humaine n’a rien de subversif.
On sait très bien que des ALTERNATIVES, le mot est donné depuis le début mais bon, existent à l’expérimentation animale et sont PLUS CONCLUANTES. L’utilisation de cellule humaine, notamment (bah oui, une cellule humaine est plus proche d’une autre cellule humaine qu’une cellule animale ).
"Nous possédons un grand nombre de méthodes thérapeutiques et de médicaments acquis sans tortures animales, mais ils n’ont pas été employés et diffusés comme ils le mériteraient, uniquement parce que la génération moderne de chercheurs ne connaît pas d’autre méthode que la vivisection." Dr Wolfgang Bohn
Je refuse simplement la cruauté à des buts ‘scientifiques’, je refuse la cruauté à des buts ‘cosmétiques’. Je suis abolitionniste, je ne conçois pas la torture de qui/quoi que ce soit dans des buts scientifiques/cosmétiques comme positive pour le groupe humain. Je ne vois aucun point raisonnable qui me ferait accepter l’expérimentation animale, au même titre que l’expérimentation humaine, acceptable ça jamais..
Toutes ces idées d’une expérimentation animale nécessaire c’est le loby pharmaceutique qui nous les fait bouffer pour des raisons économiques et c’est inacceptable. Tout ici : http://www.stopvivisection.info/article.php3?id_article=4
| Citation: | | C’est un fait historique : après plus 200 ans de vivisection et des milliards d’expériences sur animaux, ni le nombre de gens qui sont tombés malades, ni le nombre de maladies mortelles ont diminué. C’est seulement pour des maladies bactériennes et parasitaires que la médecine a été capable d’agir sur les causes, en tuant les micro-organismes qui produisent ces types de maladies. |
Tu me sors un tas d’exemple mais j’ai donné un site très complet sur lequel j’invite les gens, quelque soit votre point de vue sur la vivisection, à faire un tour : http://www.stopvivisection.info/
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| | | | Ange
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| | Sujet: Re: Expérimentation Animale : Des chiffres accablants ! Mar 4 Déc - 0:40 | |
| On en revient à ce que je disais : plus concluantes, et beaucoup plus chères. Si trouver de l'argent était si simple que ça, tous les hôpitaux seraient équipés de tous les appareils nécessaires à la survie de l'être humain, mais ce n'est même pas le cas. Il arrive fréquement que des gens meurent par manque de matériel, donc par manque de moyens. Même en France. Même à Paris. Même des enfants. : )
Si on avait de l'argent de rab dans ce genre de secteur on commencerait déjà par équiper les hopitaux, avant de se payer des supers outils de test cellulaires dans le but d'épargner des chats.
Prendre en compte le facteur argent, c'est du réalisme, pas du capitalisme...
De plus, je reste totalement persuadée qu'on ne peut pas s'exempter totalement, loin de là, de certaines expériences.
Par contre, je continue à penser que beaucoup d'expériences mettant en jeu des animaux (en particulier celles des laboratoires cosmétiques) devraient être tout simplement interdites ou allégées, et ça, c'est une bonne raison de gueuler jusqu'à ce que ça cesse.
Mais ça concerne assez peu la science ou la nourriture de mon point de vue.
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| | | | Brindille
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| | Sujet: Re: Expérimentation Animale : Des chiffres accablants ! Mar 4 Déc - 1:36 | |
| | Citation: | | Et puis, avec une politique du "ce ne sont que des animauxn on peut donc les sacrifier", on va revenir aux pires dérives de l'humanité! Après les animaux, ça sera qui? |
C'est déja le tour des embryons ...humains..... |
| | | | Pomme Atomique
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| | Sujet: Re: Expérimentation Animale : Des chiffres accablants ! Mer 5 Déc - 22:26 | |
| Ce n’est pas parce que j’écoute du Kajiura pour se maudit cour de sport ou que ma tête touche le clavier que j’abandonne le sujet, j’étais trop fatiguée pour poster dans la journée ou bien hier, mais je vais quand même prendre le temps (on peut écouter de la musique, en tapant hein xD).
Donc je le disais dans mon précédent message, en matière d’expérimentation animale, je suis abolitionniste, je ne considère pas comme acceptable la souffrance à des fins médicales (humaines ou animales, d’ailleurs) et je n’accepte pas la théorie du « ce ne sont que des animaux ».
De ce fait, et du fait de l’exemple criant de mon message (en 200 ans d’expérimentation animales, NI le nombre de gens qui sont tombés malades, NI le nombre de maladies mortelles, n’ont diminués (merci la science)), je ne conçois pas comme justifiable le soin du porte-monnaie… du lobby pharmaceutique, l’ami qui nous veut du bien (…) !
Parce que, soyons clairs, ce n’est pas dans les hôpitaux que sont pratiqués les 90% des expérimentations animales mais dans les laboratoires pharmaceutiques de firmes internationales aux capitaux de réserve exorbitant s( 1,5 milliards de dollar du lobby pharmaceutique américain pour promouvoir des antidépresseurs, uniquement, on image bien le reste) et aux bénéfices qui le sont encore plus (33 milliards de dollar de recette pour les 10 plus grosses entreprises pharmaceutiques mondiales).
Peut-on vraiment considérer que les pauvres milliardaires n’ont pas assez d’argent pour se payer des cellules au lieu de lapins ?
Les profits d’entreprise qui se soucient plus de leur côte en bourse que de la santé humaine, d’entreprises qui produisent des médicaments pour la plus part dangereux (non-toxiques pour les animaux mais toxiques pour l’homme), d’entreprises qui mentent à la planète entière (aucun organisme indépendante vérification de non-toxicité des médicaments, tout est laissé ‘au bon soin’ de l’entreprise, on image les dérives), ces profits là valent la mort d’animaux par millions ?
Ces entreprises là manquent d’argent et ne ‘peuvent’ pas passer aux tests autrement qu’animalier ? Non, le lobby pharmaceutique fait croire aux gens que les médicaments qu’il fournit sont bons «car testés sur des animaux » (ce qui est faux), et les gens le croient. Résultat, c’est moins cher pour l’entreprise qui EN PLUS, vend ces médicaments. Puis, si jamais y a un gros scandale, des enfants malformés, handicapés mentaux, des gens qui meurent, avec des médicaments « sains car testés sur animaux » pas grave... le Lobby Pharmaceutique change le nom du produit et l’expédie dans les pays du Tiers Monde. Qui se soucie du sort du Tiers Monde, après tout ?
Donc, je suis pour l'abolition, pur et simple de tests barbares et cruels qui ne servent qu’à l’enrichissement du Loby Pharmaceutique.
On ne peut pas attendre et regarder faire.
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| | | | opilms
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| | Sujet: Re: Expérimentation Animale : Des chiffres accablants ! Mer 5 Déc - 23:32 | |
| Alors je n'ai pas vraiment d'avis tranché sur la question, je sais juste une chose:
a choisir entre sauver 10 cochons sacrifié sur" l'hotel de la recherche pharmeceutique" et sauver une personne atteinte du cancer, c'est sans hésitation que je sauve la personne et sacrifie les porcs,
car cette personne pourrait etre un jour ma soeur, mon amie, ou moi meme....
Cependant...Je ne suis pas certaine non plus que le tests sur les animaux soient fiables à 100% et dans l'absolu, si on pouvait trouver une methode moins cruelle et beaucoup plus efficace, je suis totalement pour!
(quitta a travailler sur des embryons humains, mais la on souleve un autre debat)
si je me souviens bien l'experimentattion sur animaux avaient été rendue obligatoire suite à la catastrophe causée par le medicament thalidomide
http://www.dinosoria.com/thalidomide.htm
Pour eviter que de nouvelles generations d'enfants mal formés voit le jour, il a été decrété que les animaux serviraient obligatoirement de reference.
Le raisonnement est logique en soit, sauf
qu'un autre article m'avait interpellé:
http://www.stopvivisection.info/article_imprime.php3?id_article=101
| Citation: | | La thalidomide, cause tristement célèbre de malformations congénitales chez plus de 10,000 enfants au début des années 1960, provoque des malformations chez très peu d’espèces. Le DR James Schardein, doyen des études sur les malformations congénitales, déclare : " Sur environ 10 souches de rats, 15 souches de souris, 11 élevages de lapins, 2 élevages de chiens, 3 souches de hamsters, 8 espèces de primates et chez d’autres espèces aussi variées que les chats, tatous, cochons d’inde, suidés et furets chez qui l’on a testé la thalidomide, les effets tératogènes ont été constatés que très rarement. Ironie du sort, si la thalidomide, substance qui a rendu les tests sur animaux obligatoires, devait être certifiée uniquement sur les résultats de tels tests, elle serait encore autorisée aujourd’hui. |
 c'est ironique quand meme... |
| | | | | Expérimentation Animale : Des chiffres accablants ! | |
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